L'Italia ha davvero bisogno del F35?

Rob paghiamo il pizzo agli Americani come al solito.
Chiunque che non gioca ai Lego ma ha le mani in pasto in uno qualsiasi dei settori strategici per il paese (Difesa, Energia, Telecomunicazione) lo sa benissimo.

 

La Germania, ben più ricca di noi, non lo sta facendo.

Ha deciso che i Typhoon (che portano realmente lavoro e know-how, anche con i futuri upgrade) e un pò di vecchi Tornado aggiornati sono più che sufficienti, almeno per i prossimi 10 anni. perchè non c'è nessun 'nemico alle porte'.

Ma l'Italia, che avrebbe potuto fare la stessa identica scelta (lo stesso binomio, in co-produzione) ha deciso che gli F-35 erano essenziali. Di Paola era CSM e alla NATO, quando fu presa la decisione, ed è ora ministro, nel confermarla. E probabilmente non ci saranno i soldi per gli upgrade dei Typhoon, il radar AESA ecc.ecc., cioè li faremo invecchiare precocemente, tagliando possibili commesse 'nazionali'.

Cui prodest ?

 

Ha volte Rob.brag ha dei toni eccessivi e forse non è un gran simpaticone però è informato. A forza di pensarci sopra, e di leggere i suoi interventi, devo ammettere che il suo ragionamento, in relazione agli F35 è sostanzialmente giusto e ho cambiato il mio parere. O meglio: credo che a questo punto fosse inevitabile prenderli, visto l'impegno precedente, ma penso anche che sia stato un errore pianificarli. SE quel che dice rob.brag è vero, l'impressione che si ricava è che si sia entrati nel pool di ricerca solo perché non si sapeva cosa altro fare. A questo punto quel che manca, in Italia, è proprio una discussione sui temi della difesa. L'avere un'opinione pubblica sostanzialmente disinformata, genericamente pacifista solo perché tanto eravamo/siamo sotto l'ombrello americano (accettando, senza però ammetterlo, il ruolo di paese satellite) impedisce una discussione seria sul tema e i generali e i pochi politici interessati giocano a tenere tutto nel segreto per timore che l'opinione pubblica rompa le uova nel paniere. Siamo invece forse maturi anche per discutere problemi militari. Trovo che sia una gran cosa (e non è la prima volta che me ne rendo conto) poter discuterne qui.

 

Macchè, è una maskirovka

 

Ancora problemi per la versione B del F35
http://www.defensenews.com/article/20130118/DEFREG02/301180020

The DoD office in charge of the Joint Strike Fighter suspended flight operations on the F-35B (STOVL) variant Friday for precautionary reasons after a problem was discovered with the fueldraulic system in the jet
..
The abort occurred because of a failure to a propulsion fueldraulic line, which enables movement in the actuators for the STOVL’s exhaust system.
..
The fueldraulic system was highlighted as a potential issue in the annual report to Congress released this week by the Pentagon’s Operational Test and Evaluation office (OT&E). The report noted that part of the fueldraulic system was removed in 2008 to save 9 pounds.
The testers warned that the fueldraulic system leaves open the chance of a sustained fire if exposed, but noted that the program office “is accepting the increased vulnerability associated with the fueldraulic system and is currently not considering reinstating the fueldraulic fuses in the production aircraft configuration.”


Lo vedremo mai sulla Cavour??

E a che prezzo??

 

vabbeh... anche l'F-22...

http://foto-history.livejournal.com/3065798.html

 

5 ore in attesa di essere liberato, sai che noia
Certo che anche perdersi dagli USA al Giappone causa linea del cambio di data...

I gioiellini Lockeed

 

Mi piacerebbe segnalare uno speciale di "Presa Diretta", in onda su Rai 3, dedicato proprio alla questione degli F-35. Andrà in onda questa Domenica (3 Febbraio 2013) e si intitola "Spese militari". Da non perdere, se non avere altro da fare nel weekend, si potrebbe trovare qualche spunto di discussione.

 

Ho visto Presa Diretta, che ha innestato non pochi dubbi, qualora ce ne fosse un ulteriore bisogno... Mi piacerebbe sapere un parere sul programma da chi ne capisce qualcosa (io sono 'gnurant dal punto di vista tecnico).
Inoltre adesso anche il Pentagono ci vuole vedere chiaro...
http://www.huffingtonpost.it/2013/0...-le-polemiche_n_2743720.html?utm_hp_ref=italy

 

Grazie cyberdisc per la segnalazione! Un paio di articoli che parlano un po' più nel dettaglio dei problemi riscontrati:

http://www.defensenews.com/article/...-35-Fleet-Over-Engine-Issues?odyssey=nav|head

http://theaviationist.com/2013/02/22/entire-f-35-fleet-grounded/#.USjor_KX8y4

 

Il servizio aveva molte pecche ed era molto di parte (interessante che gli esperti americani fossero un giornalista, un analista politico e Sprey che ha detto più imprecisioni degli altri (secondo me è afflitto dalla stessa sindrome dell'inventore del Radar), interessante il punto in cui si dice che non v'è stata gara per scegliere l'aereo e poi in uno dei fotogrammi alle spalle di Sprey compare il Boeing X32, l'altro aereo proposto nella selezione....), da un punto di vista tecnico l'aereo non ha evidenziato problemi insormontabili, la Lockheed visto il trambusto e le inesattezze che si sono dette sull'argomento ha pensato bene di scrivere una "risposta" al programma:

https://f35.com/the-f-35/global-participation/italy.aspx?page=sub#mitofatto

 

Grazie.
Francamente mi sarei aspettato una risposta più forte da parte della Lockheed.
È piena di "stimiamo" e "prevediamo".
Sul rivestimento esterno confermano che hanno dovuto mettere una pezza in corso d'opera.
Sul software tra le righe dicono che in pratica è in corso di sviluppo.
Accoppiato con i noti problemi con i fulmini (e non smentiti mi pare) e quelli recenti sui motori riportati nel servizio dell'Huffington Post (e dai link di huirttps), il quadro non sembra positivo per un acquirente.
Come minimo il progetto appare essere solo qualche gradino sopra lo stadio sperimentale e che i soldi da metterci su per risolvere i vari "bugs" saranno ancora non pochi.
In barba ai "prevediamo" e "stimiamo".

Ripeto, è quello che passa ad un profano, pur facendo la tara ai servizi giornalistici e tralasciando considerazioni politiche e militari sull'opportunità di comprarli o meno.

Se, nonostante tutto, finiremo comunque per comprarli, io spero che sia vero quello che dice franz e quindi che tutto si aggiusterà per il meglio, ma al momento rimango molto scettico.

 

Io la vedo come una risposta forte, hanno spiegato di aver trovato una soluzione ai problemi ingegneristici mentre per il fattore costi stimano perchè per ora non possono sapere perfettamente il costo finale perchè la configurazione non è ancora congelata in quanto siamo ancora nella fase delle prove di volo, dunque ancora nella fase di sviluppo ma i problemi venuti fuori sono minuzie. Per quanto riguarda il problema con i fulmini è stato ingigantito a dismisura ma non è nulla, poi ormai sono numerosi gli F35 usciti dalla catena di montaggio, di tutte e tre le varianti, dunque l'aereo c'è ormai bisogna eliminare i problemi di dentizione ed esplorare l'intero inviluppo di volo, continuando con i test e con le integrazioni. Poi l'F35 per gli USA è indispensabile, sarà il principale aereo delle loro forze aeree (USAF, Navy e Marines), quindi non possono non completarne lo sviluppo, ormai è quasi una strada obbligata.

 

Altra notiziola da far venire i brividi sul F-35
- http://www.guardian.co.uk/uk/2013/may/10/navy-jets-cant-land-hot-weather

The hi-tech jets that will be flown from the Royal Navy's two new aircraft carriers cannot land on the ships in "hot, humid and low pressure weather conditions"

 

Ho letto in fretta e furia, ma mi sembra che il problema non sia legato all'F35 ma ai problemi decisionali su come le loro portaerei dovessero essere progettate, in sostanza hanno deciso di costruire un tipo di portaerei che mal si accorda con il tipo di F35 prescelto. Comunque stasera lo rileggo con più calma.

 

La frase originale dello scarno report del NAO era questa: "An important enabler of the UK’s STOVL Carrier Strike capability will be the ability to conduct Ship-borne Rolling Vertical Landings (SRVL). This landing technique will be necessary where a conventional vertical landing is less likely to be possible without jettisoning large weapons or fuel load when in hot, humid or low pressure weather conditions".
In pratica per atterrare a pieno carico l'F35 in certe condizioni climatiche potrebbe forse dover fare un corto rullaggio sul ponte della portaerei.

 

Il REPORT dice anche :

The STOVL variant is unable to land vertically on to a carrier in hot, humid and low pressure weather conditions without having to jettison heavy loads. The Department advised decision‑makers of this risk but stated that it is confident that the solution it is developing, called Ship-borne Rolling Vertical Landing, will be ready by 2020.

La soluzione di cui parli

è ancora in fase di sviluppo ma si confida che sarà pronta per il 2020!!!

Inoltre c'è una piccola nota a quello che hai riportato :

Beyond the operational implications there is the cost factor of jettisoning weapons to be borne in mind.
Modern missiles are expensive, for example, the unit cost of Meteor missile is £2.1 million

Quindi allo stato attuale il nostro bel F-35 non può atterrare verticalmente in condizioni di clima caldo, umido e bassa pressione quando è a pieno carico, per cui deve disfarsi dei suoi (costosi) missili. La soluzione al problema è in sviluppo e forse tra 7 anni sarà pronta.

Niente male per l'aereo più costoso della storia.

 

Premettiamo che il NAO non è un organo tecnico, fa valutazioni economiche, tre righe riportate da chissà quale studio/documento senza riportare le condizioni o i valori cui si fa riferimento vogliono dire ingegneristicamente molto poco. Comunque si può ipotizzare che a pieno carico (aereo che vuole atterrare senza per esempio aver sganciato il carico bellico e con ancora molto carburante), in determinate condizioni ambientali estremamente avverse (clima caldo, umido e bassa pressione), l'F35B debba forse (l'aereo è ancora in sviluppo) sbarazzarsi di parte del peso (scaricando carburante per esempio, non ci sono solo i missili sull'F35B) oppure forse usare la SRVL (Ship-borne Rolling Vertical Landing), tecnica che verrebbe sviluppata allo scopo, oppure nessuna delle due.

Il 2020 è preso come indicazione temporale semplicemente perchè è l'anno che gli interessa in quanto ci dovrebbe essere l'Initial Operational Capability della loro portaerei e spiega la frase usata nel report: "The capability will be required for operations by 2020", mentre la configurazione dell'F35B dovrebbe essere congelata nel 2017 (il report dice: "Development testing of the STOVL variant is more advanced than for the carrier variant. Development is planned to be complete by 2017 by which time early models of the variant will be in service with the US Marines").

P.S. Conosci altri aerei STOVL per impiego su portaerei in produzione nel prossimo decennio?

 

Quello che dici è vero, ma dubito che il NAO si permetta di dire "the jet is unable" senza avere la sicurezza che sia così.

La SRVL verrebbe sviluppata allo scopo , ma siamo ancora lontanucci dall'arrivo

An important enabler of the UK’s STOVL Carrier Strike capability will be the ability to conduct Ship-borne Rolling Vertical Landings (SRVL). This landing technique will be necessary where a conventional vertical landing is less likely to be possible without
jettisoning large weapons or fuel load when in hot, humid or low pressure weather conditions. At present the technology is not proven with redesigns required to the carrier deck and aircraft software

Hai ragione nel dire che l'aereo è ancora in sviluppo,ma non si può non tenere in conto due cose:

a. Ritardi nella consegna

Risks are increased by the concurrency of design, production and testing and the amount of software (24 million lines of code) that is required. For example, half of the on-board software has yet to complete integration and testing – typically the most
challenging phase of software development. Figure 8 overleaf summarises the key risks. The US Department of Defense judged that in 2012:
“Overall progress within missions systems was limited. This was due to delays in software delivery, limited capability of the software when delivered… the lag in accomplishing the intended 2012 flight testing content defers testing to following
years and, in the meantime, will contribute to the program delivering less capability in production aircraft in the near term.”



b. Costi

the production cost of the aircraft is not yet finalised. As Figure 9 shows, forecast unit production costs have doubled since the start of development in 2001. The Department is confident that, as the programme is maturing and given the intensive efforts being made by the US Department of Defense to produce realistic cost estimates, its current estimates are realistic. There remains a risk, however, of further cost increases which the Department can do little to control. For example, if other partner nations change the numbers of aircraft they buy and the timing of their orders. In addition the Department is yet to finalise the cost of integrating UK specific weapons such as ASRAAM and Paveway IV. The Department hopes to conclude its price negotiations in autumn 2013

Il 2020 andrà forse bene per gli inglesi, ma ci sono altre due nazioni che hanno bisogno della versione B in tempi relativamente brevi : USA (per i Marines) e Italia. Una delle due , avendo capito l'antifona, ha comprato a fine 2011 tutti gli Harrier inglesi per integrare i propri e avere pezzi di ricambio disponibili in attesa che F-35B sia pronto. L'altra invece aspetta e spera.
http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=18010

No, non conosco altri aerei STOVL perchè non ce ne sono. Siamo all in sul F35 e dunque queste notizie mi fanno preoccupare non poco! Anche se, tutto sommato, spreco di denaro pubblico in più, spreco meno...

 

Sul primo punto vedremo cosà accadrà ad un punto più avanzato dello sviluppo, per quanto riguarda il secondo: stiamo parlando di Software, la configurazione "fisica" del velivolo verrà congelata nel 2017 e questa è la cosa importante, il software continuerà nel frattempo ad essere svipuppato e sarà via via caricato come aggiornamento man mano che diverrà disponibile. Tra l'altro è notizia recente che la Initial Operational Capability per l'F35B è stata anticipata al 2015 (l'F35A invece nel 2016), accontentandosi del software versione 2b

http://www.defensenews.com/article/20130531/DEFREG02/305310021/Pentagon-First-F-35s-Operational-2015

Con quella versione può già in gran parte svolgere le sue funzioni, poi man mano che si completerà il software lo caricheranno aumentando le capacità del velivolo.

Quelli del NAO hanno scoperto l'acqua calda, i costi di sviluppo del velivolo sono spalamati su tutti gli aerei prodotti per i partner, se diminuisci i velivoli in ordine, i costi di sviluppo sono suddivisi su un numero minore di pezzi aumentandone il costo unitario, (in senso opposto da questo computo sono escluse le entrate che invece deriverebbero dalle vendite a paesi non partner come per esempio Spagna e Giappone per fare delle ipotesi). Tra l'altro di recente è comparsa la notizia che la previsione sui costi del programma F35 è diminuita di più di 4 miliardi.

http://www.defensenews.com/article/...F-35-Program-Costs-Fell-4-5-Billion-Last-Year

Comunque lo ribadisco ancora una volta, cercare di giudicare l'aereo a questa fase dello sviluppo è un esercizio ingegneristicamente in parte inutile (già economicamente ha più senso), riparliamone tra qualche anno quando si avranno dati più precisi.

No, la situazione è molto differente, gli Harrier della Marina Italiana sono della versione più recente II Plus mentre quelli dei Marines per la maggior parte sono stati acquistati in versioni precedenti e in parte poi ricostruiti aggiornandoli all'ultima versione. Quindi i loro sono in media velivoli più vecchi e anche molto più sfruttati, da ciò la necessità di cominciare quanto prima la loro sostituzione con l'F35B, e nel malaugurato caso debbano esserci dei ritardi nella produzione di quest'ultimo hanno acquistato i velivoli ex inglesi come fonte di parti di ricambio per tirare avanti qualche altro anno.

Dunque visto che è l'unico aereo STOVL che verrà prodotto nel prossimo decennio, non vi sono alternative. Lo spreco ci sarebbe se decidessimo di uscire dal programma solo per venire incontro ai desideri di parte dell'opinione pubblica e alcuni partiti politici senza tenere conto delle conseguenze. Il Cavour può usare solo aerei a decollo corto e atterraggio verticale, gli attuali harrier per un po di tempo potranno ancora svolgere il loro lavoro ma non possono di sicuro durare per tutta la vita utile della nave, quindi se vogliamo evitare di aver costruito una portaerei e tra pochi anni doverla riclassificare portaelicotteri o magari doverla svendere perchè ci mancano i velivoli adatti ad operarvi sopra e di dover buttare i soldi già spesi nello sviluppo dell'aereo senza nessuna contropartita, dobbiamo continuare con l'F35. E non mi si dica che gli scenari che ho prospettato non sono uno spreco di denaro pubblico.