T.N.Dupuy, il modello QJM e l'efficacia relativa degli eserciti nelle due guerre mondiali

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 22 Settembre 2013.

  1. rob.bragg

    rob.bragg

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    T.N.Dupuy, un importante analista storico/militare americano (ex US Army) ha, negli anni '80, creato un modello di analisi quantitativa dei risultati dei combattimenti terrestri nelle due guerre mondiali : QJM = Quantified Judgment Model (al quale abbiamo a volte accennato nelle discussioni sui wargames); modello usato (con qualche implementazione) anche dal TRADOC americano per analizzare la Battaglia di Kursk (modelli Kosave I e Kosave II, vedi il post http://www.netwargamingitalia.net/forum/threads/kursk-prokhorovka-il-mito-e-la-battaglia.19298/)

    In base ai risultato ottenuti dall'applicazione del modello a centinaia di battaglie tra il 1914 ed il 1945, ha definito un rapporto di efficacia relativa (CEV = Combat Effectiveness Value) dei vari eserciti; ha descritto l'impostazione, le analisi sottostanti, il modello ed i risultati in due libri, IMHO, estremamente interessanti : 'Numbers, Predictions & War' e 'Understanding War'

    I risultati sono / saranno sorprendenti (per alcuni), perchè certificano una continua superiorità operativa e tattica degli eserciti tedeschi, anche nelle condizioni peggiori, lungo l'intero arco delle due guerre mondiali, sia nelle situazioni offensive sia in quelle difensive.

    Sintetizzando :

    WW1 :

    GER / FRA = 1,53 : 1, cioè i tedeschi furono più efficaci del 50%
    GER / GBR = 1,49 : 1
    GER / RUS = 7,93 : 1

    WW2 :

    West & Italian Front 1934/44 (con la Wehrmacht ormai lontana dall'eccellenza dei primi tre anni di guerra)

    GER / Allied : 1,55 : 1

    Ostfront

    Ucraina 1941

    GER / SOV = 3,58 : 1

    Kursk 1943
    GER / SOV = 2,68 : 1

    1944
    GER / SOV = tra 1,34 e 1,88 : 1

    (i risultati di alleati e sovietici nell'ultimo anno di guerra sono molto simili)

    Pur prendendo questi risultati con le dovute precauzioni (ma l'analisi ed il modello QJM hanno un valore scientifico piuttosto importante), come ci si può spiegare questa continua superiorità, nel tempo e a fronte di condizioni generali quasi sempre sfavorevoli ?

    Quali furono i fattori che la determinarono ? Dupuy ci ha scritto un'altro libro 'A Genius for War' :)
     
    Ultima modifica: 22 Settembre 2013
  2. Silvan

    Silvan

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    In accordo un pò con tutti i maggiori studi sull'argomento i fattori da esaminare sono questi.
    Li riporto in Inglese perchè in inglese li ho studiati e tradurre in italiano ho l'impressione che non rende.

    Doctrine and Tactics
    Organizational Structure and Weaponry
    Battle Command
    Logistic and Manpower
    Individual Soldier Effectiveness: Training, Experience, Combat Motivation.

    A mio avviso questi sono i punti che andrebbero studiati in un confronto, e ovviamente sono anche i fattori che entrano in gioco in
    una simulazione.
     
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  3. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    domanda da nabbo: cosa si intende per efficacia? quali sono i parametri oggettivi su cui si sono basati per i calcoli?
     
  4. rob.bragg

    rob.bragg

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    OK, proviamo a fare un 'gioco', dando il ns giudizio a questi fattori, per le 5 maggiori potenze coinvolte nelle due guerre mondiali

    (Italia fuori concorso, per pietà ... :(; JAP escluso perchè si parla di efficacia nella guerra terrestre; comunque se qualcuno vuole inserirli, liberissimo di farlo)

    I miei giudizi :)

    WW1 :

    Doctrine and Tactics : 1 GER, 2 GBR & FRA, 3 RUS, USA na
    Battle Command : 1 GER, 2 GBR & FRA, 4 RUS, USA na
    Organizational Structure : 1 GER, 2 GBR & FRA, 4 RUS, USA na
    Individual Soldier Effectiveness : 1 GER, 2 GBR, 3 FRA, 4 RUS, USA na
    Weaponry : 1 GER, 2 GBR e FRA, 4 RUS, USA na
    Logistic : 1 GBR, 2 GER, 3 FRA, 4 RUS, USA na
    Manpower : 1 RUS e USA, 3 GER. 4 GBR, 5 FRA

    WW2 :

    Doctrine and Tactics : 1 GER, 2 SOV, 3 USA, 4 GBR, 5 FRA
    Battle Command : 1 GER, 2 USA, 3 SOV, 4 GBR, 5 FRA
    Organizational Structure : 1 USA, 2 GER & SOV, 5 GBR, 5 FRA
    Individual Soldier Effectiveness : 1 GER, 2 RUS, 3 USA, 4 GBR, 5 FRA
    Weaponry : 1 USA & SOV, 3 GER, 4 GBR, 5 FRA
    Logistic : 1 USA, 2 GBR, 3 GER & SOV, FRA na
    Manpower : 1 SOV & USA, 3 GER, 4 GBR, FRA na

    poi qualcuno alla fine farà le statistiche :D
     
    Ultima modifica: 22 Settembre 2013
  5. Silvan

    Silvan

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    La definizione di Combat Effectiveness è tutt'altro che semplice. Diciamo che alla fine una delle definizioni piu' semplici e comprensibili è questa: CE = Perdite Inflitte / Perdite Subite
     
  6. Silvan

    Silvan

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    Piuttosto che una classifica proviamo a dare una valutazione numerica da 1 a 100 per ciascun item?
    Mi rendo conto della difficoltà ma il tutto è funzionale nel fornire anche una metrica.
     
  7. rob.bragg

    rob.bragg

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    Troppo difficile, soggettivo, opinabile, e poi da 1 a 100, una enormità.

    Se mi chiedi perchè ho messo i russi prima degli inglesi, posso darti una risposta, basata su dati, fatti ed anche impressioni personali. Ma se mi chiedi perchè ad uno ho dato 73 (e non 82) e all'altro 44 (e non 35), come faccio a giustificarlo :)

    Non siamo un'istituto di rating e non abbiamo tempo e dati sufficienti per costruire una metrica che abbia un minimo di logica ...

    Se deve essere un 'gioco', deve essere intuitivo ... :)

    Ripensandoci, il 'gioco' è una stupidata.

    Forse è meglio discutere solo dei risultati proposti da Dupuy, che già i per sè sono molto interessanti ed indicativi.
     
    Ultima modifica: 22 Settembre 2013
  8. Amadeus

    Amadeus

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    Sulla superiorità tedesca, nell'efficacia delle unità a livello tattico, si potrebbe dire (e si è già detto) molto. Dal materiale umano di base (abbastanza docile da farsi pochi problemi ad obbedire ma abbastanza istruito da poter operare con mezzi sofisticati), all'organizzazione delle unità (il sistema Riserva più Landwehr è stato vincente rispetto alla coscrizione semplice alla francese), al tempo dedicato all'addestramento (ad esempio, fino agli ultimi mesi di guerra, la Panzerwaffe richiedeva ancora ben tredici mesi per formare un sottotenente di complemento!) etc.
    Ma se dovessi nominare un solo fattore, la parola che pronuncerei è Auftragstaktik.

    P.S. Non dimentichiamo, comunque, che l'eccellenza tattica, nella guerra moderna, viene dopo l'organizzazione logistico-industriale e l'intelligenza strategica. Infatti, banalizzando, si potrebbe dire che i tedeschi vincono le battaglie e perdono le guerre!
     
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  9. rob.bragg

    rob.bragg

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    E' stata la loro specialità, nel XX secolo :)

    Assolutamente d'accordo. E dopo 30 anni fu riconosciuto anche dagli avversari, US Army in testa.

    La cosa assolutamente sorprendente è che la Auftragstaktik , sia a livello concettuale sia nella sua applicazione, è esattamente il contrario di come i luoghi comuni diffusi 'dai vincitori' dipingano da sempre il soldato e la catena di comando tedesca :D ; Auftragstaktik che trovava un perfetto complemento nella incredibile flessibilità organizzativa (Kampfgruppen) e operativa (capacità di reazione ed improvvisazione).
     
    Ultima modifica: 22 Settembre 2013
  10. Silvan

    Silvan

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    :D andrebbero distinti i periodi, cmq diciamo "spannometricamente" nel '43-'44, ecco i miei giudizi su scala 1-5:

    Doctrine and Tactics : 1 GER, 2 SOV, 3 USA, 4 GBR, 5 FRA
    Battle Command : 1 GER, 2 USA, 3 SOV, 4 GBR, 5 FRA
    Organizational Structure : 1 GER, 2 USA, 3 SOV & GBR, 5 FRA
    Individual Soldier Effectiveness : 1 GER, 2 RUS, 3 USA, 4 GBR, 5 FRA
    Weaponry : 1 GER & SOV, 2 USA, 4 GBR, 5 FRA
    Logistic : 1 USA, 2 GBR & GER, 3 SOV, FRA na
    Manpower : 1 USA & GER, 2 GBR, 3 SOV, FRA na

    Alcune note:
    Doctrine and Tactics: molto più tattica che dottrina, la dottrina credo che sui cambi di battaglia sia stata marginale.
    Il manpower: intendo prima di tutto la qualità degli uomini disponibili, non solo la quantità.
    Logistic: intendo l'organizzazione al di la della disponilblità di mezzi e materiali.
    Organizational Structure: intendo quella a livello divisionale o minore.
     
  11. skuby

    skuby

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    Sono in linea con i tuoi giudizi ad eccezione di quest'ultimo, mi piacerebbe conoscere l'opinione che ha generato la graduatoria, personalmente credo invertirei le posizioni 2-3.
     
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  12. rob.bragg

    rob.bragg

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    Ho ragionato sul concetto di logistica in termini di capacità, più che di efficienza. Gli anglo-americani erano completamente motorizzati e dipendevano in modo residuale dalle ferrovie. I tedeschi ed i russi (fino a quando non ebbero i 600.000 Stud 6x6 Lend Lease) ne erano invece assolutamente vincolati e avevano, nelle unità di fanteria, ancora un bel pò di colonne di rifornimento a traino animale. Gli inglesi potevano accumulare scorte di carburante e munizioni che i tedeschi si sognavano. Quindi è un giudizio slegato dall'efficienza organizzativa, dalla capacità di pianificazione, ecc. (che, IMHO, rientra nel terzo parametro).

    - - -

    Ho notato che i miei giudizi (per quello che valgono) sono quasi uguali a quelli di Silvan, a parte il 'manpower' , che nella mia graduatoria era inteso come pura disponibilità di materiale umano, indipendentemente dalla qualità, che invece IMHO rientra nel quarto parametro (per evitare ridondanze), oltre ad alcune differenze nelle categorie Organization e Weaponry

    Motivo brevemente il primo posto assegnato in queste categorie agli USA

    1) Organization : l'US Army riuscì a standardizzare enormemente i propri TO&E, avendo alla fine in pratica solo 2 tipi di divisioni (parà a parte), 4/5 tipi di battaglioni (ed equivalenti) di linea, con IMHO enormi benefici sotto tutti i punti di vista, mentre i tedeschi, un pò per necessità un pò per 'manie, gelosie, imperi privati' ne avevano una enormità, cosa che complicava tutti gli aspetti dell'attività operativa e della logistica.

    Sicuramente i tedeschi erano superiori in termini di flessibilità, ma nel 1944/45 anche gli americani impararono parecchio da questo punto di vista. Inoltre ci sono tre aspetti particolari dell'organizzazione americana che erano premianti :

    a) la capacità di distaccare dai livelli di Armata / Corpo enormi quantità di unità di supporto (Tank, TD, ART, AAG, ENG, ecc.), che potevano trasformare alla bisogna una divisione di fanteria in una formazione ben superiore alla PzGrD (in alcuni casi persino alle PzD) tedesche

    b) una netta superiorità organizzativa e dottrinale nel campo dell'artiglieria (e non è da poco !)

    c) una eguale netta superiorità nel campo delle comunicazioni, con una diffusione capillare di radio di ogni tipo, fino alle mitiche Walkie-Talkie

    2) Weaponry : anche in questo caso ho valutato la panoplia dei mezzi tedeschi (sebbene in alcuni casi tecnicamente fantastici) come un relativo malus (in termini sia militari sia industriali, ovviamente). Gli americani (ed i sovietici in questo caso) avevano pochissimi mezzi / sistemi standard per ogni categoria, magari non al top in termini qualitativi, ma assolutamente affidabili. E' il caso del confronto M4/76 & T34/85 vs Panther, che era teoricamente superiore ma meccanicamente inaffidabile; è il caso dell'artiglieria, con i pezzi americani e russi nettamente superiori agli equivalenti tedeschi ... ecc.ecc.
     
    Ultima modifica: 23 Settembre 2013
  13. GyJeX

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    In quella parola c'è una "l" di troppo :pompous:
     
  14. Silvan

    Silvan

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    Visto che parliamo di Combat Effectiveness cioè un parametro di efficacia/efficenza cioè adimensionale ho pensato che manpower, cosi come gli altri parametri, fosserò da leggere sempre con priorità alla qualità piuttosto che alla quantità.
    Cosi ho pensato che Soldier Combat Effectiveness si riferisce alla qualità in combattimento degli uomini, mentre Manpower si riferisce alle qualità operative.


    Gli Americani sono metodici, manualistici, procedurali. Sono capaci di creare organizzazioni complesse dove tutti sanno cosa fare, purchè sia scritto da qualche parte. Il modello Americano è capace di autoapprendere e automigliorarsi con il tempo: procedure e manuali sono costantemente revisionati e adattati alla situazione contingente. Alla fine un risultato eccellente.
    I Tedeschi invece hanno un non so che nel loro DNA che gli da la capacità di organizzarsi efficacemente anche in situazioni nuove, improvvise ed in contesti particolarmente avversi. Loro nell'incubo logistico ed organizzativo formato da innumerevoli tipi di arma e tipi di unità diverse si muovevano con relativa sicurezza.

    Perchè con l'artiglieria gli Americani erano nettamente superiori ai Tedeschi?

    La panoplia è sicuramente un male, ma anche qui ho cercato di valutare l'effettiva efficacia sul campo di battaglia, e qui credo che i tedeschi con alcuni strumenti abbiano raggiunto il top (per es. MG42, MG34, AT 75 mm, AA 88 mm, Stug III, Panzerfaust).
    Anche i Russi nel '44 si erano dotati di sistemi particolarmente efficaci e secondo me superiori a quelli Americani.
     
  15. GyJeX

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    Immagino perchè non dovevano spostarle in continuazione nel timore che arrivasse qualcosa dall'alto e questo gli permetteva di creare schemi di tiro molto efficaci e reattivi
     
  16. Silvan

    Silvan

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    Mah... ho letto che a Cassino, per es., nonostante tutto e tutti era diventata un incubo!
     
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    Due sole parole : TOT ('Time on Target') e VT Fuze :)

    Patton : <<the introduction of the proximity fuze required a full revision of the tactics of land warfare>>

    - - -

    Sull' 'Organizzazione' : è vero - e l'avevo sottolineato anch'io - che i tedeschi avevano una incredibile flessibilità e capacità di adattarsi alle situazioni. Ma avere soli due modelli organici di divisione e poterli però implementare a piacimento con unità disponibili a livello di Corpo / Armata è molto più efficiente che averne dozzine, con TO&E e capacità totalmente diversi (e peraltro senza un vero scopo). E alcuni dei tantissimi 'modelli organici' della WH furono un completo fallimento : per es. le Volksgrenadieren-Divisionen o le Luftwaffe-Feld-Divisionen, che sprecarono inutilmente ingenti risorse umane e materiali. IMHO, sono fatti da tener presenti nel giudizio complessivo sull'efficacia dell' 'Organizzazione' .
     
    Ultima modifica: 23 Settembre 2013
  18. Silvan

    Silvan

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    Però parlavi di artiglieria a proposito di organizzazione. Il TOT lo vedo come Tacticts e i VT Fuze come Weaponry.
    Concordo che l'uso dell'artigliaria ha raggiunto il top nella US Army (miglior coordinamento uso delle radio e tabelle precalcolate=> tempo di fuoco 3-6 minunti contro i 9-12 minuti dei tedeschi che confidavano su osservatori e comunicazione a fili).
     
    Ultima modifica: 24 Settembre 2013
  19. rob.bragg

    rob.bragg

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    Sono due cose distinte.

    Mi hai chiesto perchè giudicavo l'artiglieria americana superiore e ti ho evidenziato due dei motivi (il terzo, le comunicazioni - che avevo sottolineato nel post precedente) più importanti.

    In termini di 'Organizzazione', il mio giudizio è legato ai fattori che ho ricordato : estrema standardizzazione ma flessibilità e capacità di implementare il nucleo standard delle divisioni in modo anche molto rilevante; artiglieria organica superiore in termini qualitativi e quantitativi (per i motivi suddetti); comunicazioni nettamente migliori; e, ovviamente, struttura logistica e di supporto (genieri, ecc.) enormemente più sviluppata, anche in questo caso sia in termini quantitativi che qualitativi. Sono elementi che in parte derivano / sono legati ad altri parametri (dottrina, logistica, ecc.) ma complessivamente impattano sull'efficacia organizzativa (e viceversa).
     
  20. huirttps

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    A parte quanto giustamente detto da Silvan, un indicatore che si trova nei documenti indicati da rob.bragg (Kosave II) è il Fractional Exchange Ratio , calcolabile come (Perdite inflitte /Perdite subite)/(Unità a disposizione del nemico/Unità a disposizione)

    Al tempo stesso ci sono altri indicatori di efficacia quali ad esempio il volume di fuoco (per la fanteria) http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA167920

    Abstract : This study investigates the issue of volume of fire in infantry units to determine its specific impact on the effectiveness of such units.
     

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