Produzione WitP-AE - Tavola Comparativa Produzione Navi 1941-45

grande Robb!
complimenti...
esattamente questo, solo che io, per provocarti, per vedere se veramente meriti il grandissimo onore da me conferito di SM di WITP (solo a pochissimi eletti), ti chiedo se sia umanamente possibile avere anche il dato intermedio, cioè per semestre, o per trimestre, o se sia una mission impossible

ratio: come alleato, ignorante di storia, vorrei sapere come sono i rapporti di forza a settembre 42, ma anche come saranno a marzo 43

non so se è gamey, ma del resto non possiamo fare finta di non sapere che la guerra è finita ad agosto 45 tirando due confetti che hanno cambiato la storia, facciamo finta di non saperlo, ma lo sappiamo, no?
e sappiamo anche come va a finire, questo è WIPT, non è HOI

 

sì, certo, conosco la storia, ma non conosco quando sono uscite dai cantieri le navi, o quando è stata formata una certa divisione, o una squadriglia ha ricevuti i nuovi caccia, e non lo voglio sapere, voglio che i mesi a venire siano una sorpresa. Conosco la storia, ma dopo il primo turno è finita, ed è cominciata la simulazione. quando (e se) finirà la simulazione, verrò a studiare le tue bellissime tabelle (non mi fraintendere, ti prego).

 

Penso ci siano 2 tipi di giocatori: quelli a cui piace immergersi nella Storia e quelli che la Storia la usano.
Non è né giusto né sbagliato seguire una o l'altra strada, semplicemente sono due approcci diversi. L'importante è divertirsi...

 

Non so, questa volta io sarò in minoranza, ma per una volta non concordo. In questo gioco, perché di un gioco di simulazione si tratta, non mi sembra che la sorpresa sia l'elemento determinante al divertimento, ma anzi sia la competenza. Quindi farò un intervento che spero non offenda nessuno, per puro amore della chiacchiera, e della piccola provocazione amichevole, sia ben chiaro, che del resto di questi futili dibattiti non ci si deve in nessun modo appassionare oltre misura, ne' prendetemi sul serio.
Mi sembra, non mi fraintendere tu duettoalfa, e senza alcuna vena polemica, ma solo per capire, un po' singolare il non voler sapere, quando invece avrò letto cento post in cui uno dice al prossimo anno arrivano questi aerei, e al mese di giugno arrivano queste navi. Le tabelle di rob non fanno altro che rendere più esplicito un elemento di conoscenza che molti hanno ad un livello che io nemmeno mi sogno. Semplicemente, nel suo lavoro meccanicistico e molto razionale, rob uccide un po' la poesia dell'ignoto, ma ci regala la spietatezza della realtà. Ciò non toglie che ci saranno sempre giocatori che amano il gusto della sfida impossibile, e giapponesi che pur leggendo quelle spietate tabelle cercheranno di dimostrare a se stessi, più che agli avversari, che giocando in modo migliore si può fare meglio di quanto realmente avvenuto settanta anni fa. Allora, seguendo il ragionamento del non voler sapere, per non rovinarsi il gusto della sorpresa, io sarei il giocatore migliore, e con maggiori probabilità di divertirsi, in quanto certamente uno dei più incompetenti del forum. Così non è, poiché leggendovi scopro che voi sapete benissimo che l'aereo tal dei tali giapponese combatté meglio dell'altro perché aveva il cannoncino da 20 millimetri che poteva bucare le lamiere del bombardiere alleato. Mi pare invero curioso che per rinverdire il piacere del gioco si tenti poi di ritornare al noumeno della ingenuità, alla ricerca della sorpresa, al fanciullino giocoso, al mito del buon selvaggio. Il sale di questo gioco non mi pare risieda nell'improvvisazione o nella sorpresa, ma anzi nella meticolosa conoscenza della storia militare, nella ricerca esasperata e per questo amabile del dettaglio. Lo dico io che sotto questo profilo, e non solo, sono l'ultimo. Sicché, pur comprendendo e per certi versi apprezzando questo vezzo del "non voglio sapere", lo trovo singolare rispetto al film. Questo non è' un giallo, sappiamo (o meglio, voi sapete) benissimo tutto, arma del delitto, ora, luogo, movente, e numero di scarpe del maggiordomo, che notoriamente e' l'assassino. Sarebbe come dire, no, grazie, però non leggo i titoli di coda, se no mi rovinano il finale...

 

Ecco, tu in due righe sei stato efficacissimo, oltre che un fior di filosofo.

 

L'ottimo lavoro di rob (davvero ottimo) serve, eccome. Ai fan della profondità e dei calcoli è impareggiabile, perché ti serve per fare raffronti e cercare di capire cosa sarebbe meglio costruire (per i giapponesi) o cosa sarebbe meglio utilizzare, in un dato anno, per condurre al meglio la propria Campagna.
Personalmente ritengo che se la tua Campagna la vuoi giocare a "basso livello", cioè con gli occhi non del supermegaaltocomando, allora sarebbe meglio non sapere troppe cose. Mica informano tutti i tenenti o i sergenti di tutto quello che la propria Patria produrrà e soprattutto non li informano di ciò che produrrà il nemico...
Viceversa se giochi e vuoi essere il Capo dei Capi, allora è vitale sapere tutto.
Una cosa che non condivido (ma è solo la mia opinione) è il sapere tuttotuttissimo anche del proprio avversario. Ok che c'era l'Intelligence, ma sapere anche (se sei Alleato) come si chiamava la suocera del soldato Ushio Takeda, di stanza a Guam, nato a Osaka e con un fratello con la passione per gli Origami, mi pare un tantinello paradossale.
Ma questa è una cosa mia, se uno invece si diverte facendo calcoli a tutto tondo, a me va benissimo e probabilmente quello saprà usare al meglio i mezzi e gli uomini che ha.
Io invece preferisco saperne di meno e rendere il gioco più fallace. Almeno mi posso dare del cogl...e a voce alta se sbaglio una mossa...

 

beh ma è come giocare un simulatore di formula uno e lamentarsi perchè le piste sono troppo identiche alla realtà ci si può allenare migliaia di volte prima della gara, conoscendo anche il granello di asfalto. Il gioco, comunque, permette di "modificare" la storia e le nuove soluzioni sono una moltitudine. E poi, le informazioni sono accessibili da entrambe le parti.

 

L'obiettivo delle tavole è quello di dare risalto alla incredibile differenza di potenziale bellico che il Giappone affrontò nella realtà storica (ed il giocatore giapponese nel wargame) : cosa di cui tutti sono a conoscenza, ma i numeri valgono più di mille parole.

Per il resto, al di la della personale filosofia di wargaming, penso che se si tratta di navi (e soprattutto di quelle maggiori) non esistesse nessun segreto nemmeno durante la guerra ed entrambe le parti conoscessero e monitorassero attentamente i lavori nei grandi cantieri ... E penso quindi che gli Stati Maggiori prepararono e aggiornarono continuamente tabelle di questo tipo. Non è pensabile che nella guerra reale gli Alti Comandi amassero essere sorpresi e concedessero a tal fine il 'fair play', non volendo conoscere cosa l'avversario stesse costruendo (ripeto : navi maggiori, non singoli cannoni, carri armati o aerei). La sorpresa, quando c'era, era operativa e tattica.

In ogni caso, com'è giusto che sia, a ciascuno il piacere del proprio approccio al wargaming ...

Cmq, per evitare di diffondere notizie preziose e spoilerare il divertimento altrui, la mia analisi del database di WitP-AE proseguirà in forma assolutamente privata e confidenziale (mi spiace per Lirio, non potrà concedermi la sua SM )

 

rob, non vorrei essere io la causa del tuo "arroccamento". Se fosse cosi' mi scuso con te e con tutti. Se vuoi continuare a postare i tuoi risultati mi sta benissimo, anche a beneficio di chi, a differenza di me, li vorrebbe nero su bianco.
Dal canto mio, semplicemente, non leggero' le tabelle.
Tutto qui.

 

Alcune piccole precisazioni riguardo la tabella sulla produzione jappo al post#1:
- CV - se la costruzione non viene accelerata dal giocatore, 2 vengono prodotte nel '42, 5 nel '44 e 3 nel '45;
- CLAA - il jappo ne può ottenere 2 tramite la conversione (al 2/42) delle CL classe Tenryu;
- LB e SSX - questi modelli vengono 'prodotti' dal giocatore jappo dalla schermata della base (Create Barges,
Create Midget Subs).

 

Ma figurati, niente di cui scusarsi, assolutamente. Ognuno ha il diritto di pensare e scegliere.

Solo una precisazione. Quelli elaborati sono dati storici : avrei potuto postare la discussione nella sezione di Storia, togliendo i riferimenti a WitP e parlando semplicemente di 'Produzione ed Evoluzione delle Flotte nella Guerra del Pacifico', con le stesse tabelle e con anche molte considerazioni ... (il database di WitP è stato solo un mezzo particolarmente utile, preciso e facile da usare) penso avresti letto

E lo stesso ragionamento vale, a maggior ragione, per qualsiasi libro di storia accademico : se leggi Willmott sulla Guerra del Pacifico o Glantz sull'Ostfront, ti imbatterai in decine di tavole piene di numeri, periodo per periodo, relativi agli OOB, alla produzione, alle caratteristiche dei sistemi d'arma, ecc.ecc. Ed i wargames di GG sono, da questo punto di vista, assolutamente storici, e per definizione ti ritroverai esattamente quei dati ed alle date corrette.

Io quei libri li leggo, mi interessano e vengono prima di ogni gioco ... non potrei mai pensare : <<no, non li leggo, perche devo giocare a WitP o WitE>> ...

ciao

Infatti la DOA presente sul database è quella storica; il giocatore può (almeno per il lato giapponese - MA, sinceramente ho sempre pensato che la stessa opzione avrebbe dovuto essere concessa anche all'Alleato; questa mania dell'asimmetricità di GG, presente in tutti i suoi formidabili wargames, non l'ho mai condivisa) anticipare e quindi la 'sorpresa' è parzialmente garantita

 

solo un appunto:

bisogna distinguere tra conoscenze che in modo realistico è giusto sfruttare, e quelle che "tolgono poesia all'ignoto" o che tolgono realismo alla simulazione.
ad esempio le tabelle di produzione: consultarle per sapere quando si avranno determinati aerei e in che quantità, entro certi limiti è realistico, anzi non consultare quelle tabelle sarebbe irrealistico, la produzione era pianificata, posso fare ragionamenti del tipo "tra tre mesi avrò l'aereo a nella quantità x quindi faccio A"
discorso simile per i cannoncini, ogni fazione conosceva bene gli armamenti nemici, come il cannoncino degli zero che hai citato(e a un certo punto della guerra tra esperienze di combattimento, servizio informazioni, ed esemplari nemici catturati si riusciva a conoscere grosso modo ogni mezzo nemico) , quindi io posso comportarmi di conseguenza a questi informazioni(che comunque sono a disposizione di tutti, ogni dato di ogni aereo è a disposizione di tutti cliccando su "aircraft data" nel menù di una squadriglia, chi conosce la storia non è avvantaggiato perchè i dati nel gioco sono a disposizione di chiunque, anche se non si sà che un 20mm fa molto più male ai bombardieri di un 12,7mm questo lo si può sapere dal gioco confrontando i dati di "pen" (penetrazione) dati dal gioco per ogni arma

invece diverso è pianificare per esempio come giapponese ad aprile '44 sfruttando la conoscenza storica che gli americani stanno varando esattamente x navi dotati degli aerei A, B, e Z con prestazioni h > d

purtroppo è inevitabile che il giocatore per quanto voglia fare una simulazione("wargame") e non un semplice gioco venga influenzato dalla storia che conosce, quello che fa chi ha un approccio simulativo come me è cercare di non sfruttare le proprie conoscenze storiche per avvantaggiarsene, quando faccio determinate scelte prima di eseguirle faccio il ragionamento "ma MacArthur sapeva queste cose? e se era in grado di giungere a questa decisione, poteva farlo?", e se la risposta è no vedo di cambiare piano. però se mi devo mettere a fare questi scrupoli per ogni dettaglio va a finire che passo più tempo a fare ricerca storica che a giocare, non devo arrivare a stressarmi, cerco un compromesso che mi faccia divertire(e per me il divertimento è nella simulazione) senza però arrivare a stressarmi, quello che so so, al massimo faccio una rapida ricerca su google.

esempio di un modo in cui ho fatto "ricerca storica" prima di agire: ho scoperto a inizio partita l'eleventh USAAF, un HQ aereo libero interno all'HQ generale della west coast
mi sembrava strano che fosse libero, quindi potevo anche liberamente mandare sue unità in birmania o a guadalcanal? ma apparteneva alla west coast, cosa strana...
ho cercato su wikipedia e ho scoperto che si trattava dell'HQ dell'alaska, è libero solamente perchè dato che l'alaska ha molte isole, facendolo ristretto il giocatore non avrebbe potuto fare l'innocente mossa di imbarcare questi aerei per l'alaska, sarebbero potute arrivare in alaska solamente con un lungo volo senza scali(divieto di atterrare in canada!) e per esempio ci sarebbe stato l'assurdo che degli aerei rimasti non in grado di volare in un'isola delle aleutine sarebbero rimasti là in eterno in assenza di meccanici perchè non sarebbero stati imbarcabili.
questo credo che sia il motivo per cui i programmatori hanno messo gli hq ristretti solo per zone che non presentano isole e che sono direttamente collegate ai punti dove arrivano nuove unità. purtroppo il motore di gioco non distingue l'imbarco di un aereo o di soldati in base alla destinazione, non distingue il giocatore che fa la mossa legittima di spostare un aereo del south pacific tra bora bora e pago pago e tra pago pago e ceylon che è dall'altra parte del mondo, quindi il south pacific come altri è un hq libero e non ristretto per limite del gioco.
a parte il limite strutturale del gioco, degli hq rigidi avrebbero tolto divertimento a chi non cerca la simulazione, e paradossalmente avrebbero anche tolto realismo in molti casi perchè non c'era una assoluta divisione di competenze tra gli hq, poi si toglierebbe anche la possibilità di strategie generali diverse da quella storica, quindi meglio così con questa libertà concessa dai programmatori.
e qui si ritorna al punto iniziale, anche il realismo con cui il giocatore può(se vuole) gestire gli hq dipende dalle sue conoscenze storiche, come ho già scritto io cerco un compromesso, poi ognuno gioca come preferisce, non siamo a west point

 

potresti fare come me, le leggi e (se le capisci) te le dimentichi due minuti dopo, poi scrivi cazzate sul forum tutta la settimana, quindi arrivi la domenica pomeriggio, fai la tua partitella contro la IA, insacchi una serie inenarrabile di mosse icomprensibili perfino per te, ti incazzi come una biscia, allora vedi nel riflesso del monitor la forma del tuo cervellino a clessidra, che pensa, pensa, pensa, e quando la ram limitata gli fa sovvenire l'immagine di una tabella preziosa, cominci a girare per il forum, non trovi nulla, allora apri una discussione che chiede notizia della tabella, ed immancabilmente con fare paziente e bonario troverai sempre qualcuno che ti dirà, dopo averti evidenziato il link, che avevi già discusso sei ore tu stesso di quell'argomento, senza darti per eleganza del minus habens.
così, non ti senti in colpa di averle lette...

 

tu sei SM di WITP per antonomasia, e nulla che tu faccia per evitare di accettare tale incommensurabile onore da me magnanimamente concesso avrà rilievo...
non è che uno può evitare di prendersi la medal of honor, no?
la insacca e sta bello zitto!

 

mi hai convinto.
e per conseguenza tu ti becchi il prestigiosissimo titolo onorifico (mai conferito prima) di VHFP!

 

giusto, e nulla vieta se uno vuole (magari spinto dal comprensibilissimo e umanamente legittimo desiderio di acquisire la mia signorile onoreficenza testè concessa solo a qwetry) di leggersi solo ciò che riguarda la propria parte, che del resto è presente anche nel database del gioco, solo in modo mooolto meno interessante della sintesi di Robb. Anzi, io mi sarei fatto anche due grafichetti a barre e a torta...
(messaggio robbsubliminale)

 

VHFP = ?

 

Very High Figos Player?