GG:EDtBTR Reichsverteidigung : Luftangriffe auf Berlin

Discussione in 'Wargames - Generale' iniziata da rob.bragg, 14 Maggio 2013.

  1. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    MG 213C è un altro dei tanti progetti Tedesci innovativi per l'epoca che sono poi stati copiati/migliorati. Però vedi proprio questo progetto dimostra che il problema dei tedeschi non era tecnico ma dottrinale. La velocità iniziale non era tra i parametri di progetto principali, quelli che devi rispettare e poi ottimizzi gli altri parametri. Infatti il 20mm aveva un'eccellente velocità iniziale, ma il 30mm invece era lento... troppo lento per un suo impiego efficace su un caccia persino per attacci al suolo.
    Gli Alleati inceve non costruirono mai cannoncini o mitragliatrici lenti anche a discapito di peso e rate of fire, perchè correttamente individuariono in quel parametro l'aspetto principale per un uso efficace dell'arma in combattimento, per i motivi che ricordavo prima.
    All' MG 213C si ispirono in molti, come giustamente ricordi, ma tutti non rinunciarono mai alla velocità iniziale come parametro essenziale: Aden 741 m/s, DEFA 815 m/s, M39 1030 m/s, aggiungo anche il M61 20mm da 1050 m/s. :)
     
  2. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    Nella realtà storica solo con il bombardamento gli Alleati non son mai risciti ad ostacolare seriamente l'industruia Tedesca, anche nel gioco il giocatore umano poteva andare a tentoni dando per scontate le tue intenzioni ma non avendone nessuna certezza.
    Da ora in avanti è tutto un what-if, l'aver introdotto il TA-152C cambia le cose in modo radicale. Come avrebbero reagito gli americani: secondo me, come accennavo prima, in modo lento ma inesorabile...
     
  3. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    A proposito delle eventuali reazioni Degli Americani.
    Due P-80 furono mandati in Italia nel gennaio del 1945 precisamente a Lesina.
    La prima commessa USAF era per 5000 aerei. !!!
     
  4. Silvan

    Silvan

    Registrato:
    13 Gennaio 2011
    Messaggi:
    857
    Località:
    Trento
    Ratings:
    +36
    Breve Confronto fra Do-335 e P-61.

    Max Speed [Km/h]
    Do-335: 665 (765 em.)
    P-61: 589

    Combat Range [km]
    Do-335: 1025
    P-61: 985

    Climb Rate [m/s]
    Do-335: 23,3
    P-61: 12,9

    Power/Mass [hp/Kg]
    Do-335: 0,49
    P-61: 0,42

    Armament:
    Do-335: 2x20 M G151, 1x30 MK 103
    P-61: 4x20 Hispano, 4x0,50 Browning
     
  5. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    La Funzione R&D

    Il ‘quarto velivolo’ , ‘Unternehmen Greif’, è finalmente entrato in produzione ! :geek:

    Con il primo aereo oggetto di R&D, il He-219A-2, l’anticipo era stato di un solo mese, e la stima dell’ingresso in servizio fu facile e corretta; per il secondo, Fw 190A-8, l’anticipo fu di circa due mesi ed inizialmente avevo pensato di aver sbagliato i conti di una decina di giorni e qualche centinaio di unità ‘di sviluppo’. Il terzo, il Ta 152C, distrusse le mie certezze, perché l’applicazione della formula comunemente ritenuta valida non aveva funzionato affatto, e l’aereo arrivò con due mesi abbondanti di ritardo rispetto ai piani.

    [ Funzione R&D, come descritta nel Forum Matrix (e simile a quella di WitP-AE)

    Unità di produzione (aerei, motori e parti) necessarie = 100 * numero di mesi di anticipo,

    che avrebbe come risultato di richiedere, ad es. 1.000 aerei ‘virtuali’ completi per anticipare di 10 mesi l’ingresso in servizio del modello in oggetto ]

    A quel punto ripensai all’intero problema. La stima delle ‘unità di sviluppo’ prodotte può essere abbastanza corretta, perché si può facilmente tracciare il numero – ad es. – dei motori prodotti e ‘consumati’ nel progetto, giorno per giorno.

    Ipotizzai che la funzione non fosse lineare ma esponenziale, e quindi ben più ‘onerosa’, simile a :

    Unità di produzione (aerei, motori e parti) necessarie = 100 * numero di mesi di anticipo ^ 1,5

    BtR - R&D requirements.jpg


    In questo modo, anticipare l’ingresso in servizio di 1 mese richiede 100 unità, ma per 10 mesi ne necessita circa 3.200. Questa ipotesi corrispondeva abbastanza al consumo presunto di motori del Ta 152C, costruiti da dicembre 1943 a marzo 1944, in circa 3.300 esemplari (al tasso di circa 40 al giorno)

    A questo punto tentai di stimare la data di ingresso del progetto ‘Unternehmen Greif’, ipotizzando circa la metà di aprile 1944, ed oggi, 10.04.44, è effettivamente entrato in produzione, anch’esso con 10 mesi di anticipo ed un presunto consumo di 3.300 unità di R&D (al tasso di circa 28-32 al giorno)

    Se tre indizi fanno una prova, questa potrebbe essere la formula corretta (forse introdotta con la patch 1.2); è evidente che :

    a) anticipare l’ingresso in servizio, rispetto alla data storica, di più di 12 mesi è praticamente impossibile : richiederebbe la produzione, ad esempio, di oltre 4.600 unità per 13 mesi. Uno sforzo immane.

    b) anticipare l’ingresso dei jets di seconda generazione (che richiedono 4 motori per cellula) di 6/9 mesi è una impresa enorme, perché richiede la produzione rispettivamente di 5.800 e 10.800 motori, che al tasso di – ad es. – 30+ propulsori al giorno (circa il 20-25% del massimo output dell’industria tedesca) significa un’attività continua ed incontrastata di 7 o 12 mesi !

    Il che significa, nella migliore delle ipotesi, avere quegli aerei a disposizione della Luftwaffe alla fine del 1944.

    Se così è, BtR è sicuramente molto conservativo e non consente certo what-if irrealistici.

    - - -

    (segue)
     
    Ultima modifica: 23 Ottobre 2013
  6. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    Kesselring in partenza ...

    Immagine di agenzia di un A.Kesselring sorridente, mentre a bordo del suo Siebel 204 sta per decollare da Berlin-Tempelhof alla volta della base di Fels-am-Wagram, dove si terrà la cerimonia di consegna del nuovo velivolo segreto, 'Unternehmen Greif', al primo reparto operativo della Luftwaffe destinato a riceverlo.

    Un nuovo capitolo della storia della Luftwaffe sta per essere scritto :wideyed:

    Kesselring - Si 204.jpg
     
  7. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.805
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.240
    ehhehehehehe pensavo il digiuno sarebbe durato un po' di più ;)
     
  8. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.523
    Ratings:
    +618
    Chi l'avrebbe mai detto? :D:p

    Attendiamo trepidanti la cerimonia. Non è che si riesce a scroccare un posto riservato stampa in prima fila... e magari anche l'accesso al buffet? :D
     
  9. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    Il problema del carburante !

    Sapevo che il carburante sarebbe diventato un problema, ed eccoci qua ... scoperto l'arcano del come fare ad estrapolare i dati, ho fatto una breve analisi sul trend ... e ho capito che a Kesselring verranno i sudori freddi ...

    BtR - Fuel.jpg

    Fino al primo marzo 1944, complici l'inverno e aerei dai consumi 'normali', la produzione ha retto il ritmo della domanda, ed anzi le scorte sono aumentate. La stessa cosa si è verificata, nonostante tutto, nel mese di marzo, ma il numero dei reparti dotati di Ta 152C era ancora limitato e il numero di sortite giornaliere abbastanza ridotto, per necessità.

    Ma nei giorni tra il 6 ed il 10 aprile, la Luftwaffe si è scatenata, usando al massimo i nuovi caccia, per contrastare le incursioni alleate e tentare di infliggere un duro colpo al nemico. Da una media storica di circa 400 sortite al giorno si è passati a 550 (06.04), 716 (08.04), 1.084 (09.10), 1.367 (10.04), con una altissima frazione delle stesse rappresentata da 'assetatissimi' (per BtR) Ta 152C.

    Ed ecco le conseguenze : -4%, nel livello delle scorte in 4 giorni, cioè circa -1% al giorno !
    Le raffinerie stanno lavorando al massimo (-12% nelle scorte di petrolio) ed al momento il carburante arriva ancora in misura adeguata, ma a questo ritmo in circa un mese non ci sarà più materia prima ...

    Il magnifico Ta 152C dovrà essere utilizzato - letteralmente - con il 'contagocce' ... cosa che modifica significativamente le prospettive !

    E meno male che al momento la AI (ma un giocatore umano si comporterebbe in modo sicuramente diverso) non attacca i depositi di carburante, che sono, tra l'altro, bersagli indifendibili ...

    - - -

    PS : è l'ennesima prova che

    a) GG ne sa una più del diavolo
    b) per dare equilibrio ai suoi wargames, ... bara : il Ta 152C consuma il doppio di un Fw 190D ed il quadruplo di un Fw 190A, come un jet !

    - - -

    (segue)
     
    Ultima modifica: 25 Ottobre 2013
  10. qwetry

    qwetry

    Registrato:
    29 Giugno 2006
    Messaggi:
    6.799
    Località:
    Emilia/Sicilia
    Ratings:
    +1.003
    una grande delusione
    GG per rendere "giocosamente" equilibrato il suo wargame ha falsato il TA152 e quindi la simulazione nel caso di what if come il tuo.
    IMHO non c'è mai bisogno di ricorrere al "barare", esistono gli accordi tra gentiluomini per chi non apprezzerebbe un'abituale ricorso del giocatore nazista al TA152, basta trovare l'avversario adatto, e riguardo l'ai basta dare libertà di scelta al giocatore sul se forzare o no l'ai a seguire l'andamento storico
     
    • Agree Agree x 1
  11. cohimbra

    cohimbra Guest

    Ratings:
    +0
    Puoi vedere da qualche parte se anche il Ta 152H consuma così?
     
  12. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    è già molto penalizzato dalla formula di R&D ... difficilmente in una PBEM un giocatore umano riuscirebbe a destinare 40 motori al giorno (25% dell'intera produzione massima teorica - al lordo delle distruzioni e dei problemi logistici) allo sviluppo del Ta 152C, per più di 3 mesi ... e non è un aereo rivoluzionario, non è un jet ...

    Cmq, visto che gioco contro la AI, diciamo che accetto questo handicap, come contraltare di tutti i vantaggi di avere un avversario non particolarmente acuto e che non mi distrugge i depositi di carburante :D

    Se mai qualcuno dovesse fare una PBEM ex-novo, consiglio una serie di piccoli interventi sul database dello scenario, per correggere bachi e problemini ... ho una bella listuccia :D

    E' ridicolo :D. Il Ta 152H, che ne è la copia con ali allungate, armamento più leggero e motore Jumo, consuma la metà (2 invece di 4) ed esattamente come il Fw 190D (mentre i Bf 109 e i Fw 190A consumavano 1 !!!). IMHO, un consumo di 2 per il 152C, come i pariclasse Fw 190D e Ta 152H sarebbe stato equo ...

    Potrebbe anche essere che sia un baco, un errore di caricamento nel database. Peccato che non si possa comunque correggere a partita in corso - ed i wargames di GG non sono giochi dove si può pensare di rifare la partita - una volta nella vita, senza possibilità di correggere gli errori, come nella realtà :)
     
  13. cohimbra

    cohimbra Guest

    Ratings:
    +0
    Il Ta 152H è l'upgrade dell'Fw 190D...quindi a mio parere quest'ultimo non può essere considerato
    pariclasse alla serie dei Ta 152, dovrebbe consumare 1!
     
  14. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    No, il Ta 152H storicamente non era l'upgrade del Fw 190D (lo è solo in termini di meccanica del gioco), ma la versione specializzata d'alta quota del 152C (H = hohen = alto (quota) ); stessa cellula, ali allungate, alleggerito e motore Jumo. Leggi il post che avevo fatto sopra sulla storia della famiglia Ta 152. Contrariamente a quanto spesso riportato, il Fw 190D e la famiglia Ta 152 non sono successivi; sono due sviluppi separati e il 190D era solo un programma di emergenza in attesa dei Ta 152 ...

    I motori DB 603L del 152C ed lo Jumo dei 190D e 152H erano pariclasse come potenza; i 152C e H avevano la stessa autonomia; invece BMW 801D (del 190A) era meno potente ed il 190A aveva una autonomia più limitata; quindi alla fine sarebbe stato corretto : 190A consumo = 1; 190D, 152C e H consumo = 2 , e soprattutto bimotori > 2 !
     
  15. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.523
    Ratings:
    +618
    La butto lì... non è che Grigsby (magari erroneamente) avesse voluto simulare la necessità di carburante ad alto numero di ottani per alcuni velivoli invece che aggiungere, semplicemente, un elemento di "bilanciamento" estrinseco?
     
  16. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.805
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.240
    Ma il TA-152-H non aveva anche serbatoi extra per gli additivi, tipo una mistura di nitrati etc.. per incrementare l'ossigenazione del carburante ??
     
  17. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    Per quello che ne so, sia i DB 603L(A) dei Ta 152C sia gli Jumo 213A/E (dei Fw 190D e Ta 152H) potevano usare il B4 e non necessitavano obbligatoriamente del C3 high grade; e lo Jumo aveva anche il boost MW50 (sostituito dal GM1 sui Ta 152H) Quindi in teoria non c'era una grande differenza in termini di requisiti, anzi, forse il contrario (tenendo in considerazione appunto gli additivi dei MW50 e GM1) ... ma comunque non tale da raddoppiare il consumo del 152C rispetto a quello del 152H ...

    Io propendo per :

    a) un sistema per riequilibrare il gioco
    o
    b) un banale errore nel database ...

    ma leggendo i commenti dei forumisti su Matrix, all'uscita dell'editor, con una gran parte dei giocatori alleati che si lamentavano e richiedevano ulteriori misure di 'contenimento' (addirittura un doppio motore in produzione per il 152C), propendo per la prima ... :)
     
  18. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.805
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.240
    Intendevo quello, ossia che il caricare anche i serbatoi destinati agli additivi (1/6 dei serbatoi era caricato con MW-50 e un altro serbatoio extra con 85 litri di GM-1), venisse simulato nel gioco con un maggior consumo.

    Nei libri che ho si parla però di una versione H-1, la H non aveva serbatoi appositi per gli additivi, non so se c'è questa differenza anche in BTR.
     
  19. rob.bragg

    rob.bragg

    Registrato:
    1 Settembre 2009
    Messaggi:
    3.043
    Ratings:
    +937
    Ta 152C, il ‘game changer’

    11 aprile 1944, 238 turno della Campagna e fine della 34a settimana.

    E’ ormai un mese dall’entrata in servizio dei primi ‘lange-nase’ e la guerra aerea strategica sui cieli dell’Europa è decisamente cambiata (problemi del carburante a parte). Il Ta 152C è il vero ‘game changer’ e questo grafico vale più di mille parole.

    Le prestazioni ed il numero di vittorie dei 13 migliori Jagdgruppen di cacciatori della Luftwaffe (i primi a ricevere il nuovo velivolo ma anche quelli in prima linea a difesa della linea Weser - - Ruhr – Rhein) sono a dir poco incredibili.

    BtR - JG Performances.jpg

    Si distinguono chiaramente le ‘Tre Fasi’ :

    1) settembre – novembre 1943 : i Fw 190A-6 sono aerei ancora competitivi e la qualità dei piloti fa la differenza. Il numero di vittorie cresce.

    2) novembre 1943 – marzo 1944 : entra in scena il Mustang, per la scorta a lungo raggio delle formazioni di quadrimotori ; gli Fw 190A-6 sono costretti a non intervenire, pena la distruzione e la morte dei preziosissimi ‘Experten’; stallo totale, complici anche le condizioni climatiche, che consentivano alla Luftwaffe di lasciare le poche incursioni rilevanti alla Flak; una piccola ripresa in febbraio, quando le Forze Aeree alleate lanciano una grande offensiva contro gli aeroporti tedeschi, usando soprattutto bombardieri medi e cacciabombardieri, con scorta limitata o costituita da Thunderbolts e Spitfires, contro i quali il ‘190’ può ancora competere.

    3) dalla seconda settimana di marzo entra in scena il Ta 152C ed i successi della Tagjagd assumono proporzioni mirabolanti, con le relative curve nel grafico che si impennano giusto dalla data del passaggio al nuovo aereo …

    L’OKL sta studiando la situazione strategica complessiva; sbarco alleato in Francia, esaurimento delle 8th / 15th Air Force (ci sono già alcuni segnali), fine del carburante tedesco : quale di questi eventi avverrà per primo ?

    Stima delle trend delle Forze Aeree Alleate in Europa - Aprile 1944

    BtR - Allied Estimated Force - April 1944.jpg

    Il periodo 6 / 11 aprile è quello della 'grande contro-offensiva' della Luftwaffe, contro le incursioni di bombardieri ed in genere contro tutto ciò che volava ad est del Reno :), e coincide purtroppo con la prima grave 'crisi dei carburanti' ...

    - - -

    (segue)
     
    • Useful Useful x 1
    Ultima modifica: 27 Ottobre 2013
  20. Iscandar

    Iscandar

    Registrato:
    23 Novembre 2012
    Messaggi:
    1.234
    Località:
    Palermo
    Ratings:
    +272
    Credo che possiate fare 10.000 discorsi, ma i tedeschi non devono/possono vincere nei giochi, non avrebbero mercato nei paesi anglosassoni...
     

Condividi questa Pagina