How Hitler Could Have Won World War II

Riguardo l'efficacia del me-109 nella battaglia d'inghilterra, è emblematica la risposta di Galland a goering.
goering: comandante mi dica che le serve per sconfiggere la caccia britannica.
Galland: lo spitfire...

le parole non saranno state questo ma il succo si.

 

Ancora con questa storia ????

 

Già Galland si sbagliò!! Non doveva dire Spitfire ma He 112.

He 112B-1 (Jumo 210Ea):
range: 1150 km

Bf 109E-1 (DB 601A):
range: 560 km

 

Battute a parte, tornando in tema.
Io non so se He 112 in combattimento sarebbe stato meglio o peggio del Bf 109, quello che voglio sottolineare e che
alla Luftwaffe non avevano dato al parametro "range" la giusta importanza.
Poco importa se l'aereo scelta nella gara era un Bf o un He, era fondamentale chiedere 1000km di raggio eventualmente con dispositivi alari sganciabili. Dotarsi di caccia con 500km di raggio d'azione significava non aver capito il tipo di guera che si ci si apprestava a combattere.

 

Vero, MA con il senno di poi !

Ma nel 1939/40, nessuno (Giappone a parte) stava progettando (e quindi PENSANDO) caccia monomotori terrestri a lungo raggio.
L'autonomia dei Bf 109E non era di molto inferiore a quella degli Hurricane I, Spitfire I/II, P-40B.

La Luftwaffe - come ben sai - non era assolutamente organizzata e pensata per una 'Campagna Strategica', e, nel caso, i caccia di scorta a medio raggio si chiamavano Bf 110.

Perfino la RAF o l'USAAF, che invece si stavano da tempo attrezzando per avere bombardieri quadrimotori, non compresero inizialmente l'idea di avere caccia monomotori di scorta a lungo raggio. TUTTI pensavano che ai bombardieri (Dohuet, ...) potessero
essere sufficienti le doti di autodifesa dirette (armamento) ed indirette (velocità, quota, formazioni d'impiego).

Nel 1940, a parti invertite, i Wellington, Blenheim, Whitley, Wellesley, B-18, B-17B, ecc.ecc. sarebbero stati massacrati dai Bf 109E

L'errore nella BoB non fu quella di impiegare i Bf 109E invece che gli He 112, ma quello di pensare (Goring !) che fosse possibile una campagna aerea strategica decisiva con quella organizzazione, quelle dottrine, quei bombardieri medi e con quei targets !

 

Per me è la prima volta...
se poi non sei d'accordo con Galland, veditela con lui....

 

quella pagina che ho mostrato, l'ha scritta proprio Galland nelle sue "memorie"

 

Bombardieri quelli avevano, frutto delle loro dottrine.
Nell'asse gli italiani e i giapponesi avevano costruito, seppur in quantità misera i primi e a livello di prototipo i secondi, un bombardiere strategico, e non ditemi il Condor (FW-200) perchè era nato come aereo di linea, e sono più quelli rotti all'atterraggio per cedimento della cellula che quelli abbattuti.


Piaggio P-108 (e non fate i soliti esterofili, il progetto era buono, usava pure le torrette comandate a distanza, i materiali erano quello che erano)
http://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.108

Nakajima G8N
http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_G8N

 

Ma He 112 non l'ho pensato io oggi, ma i progettisti della Henkel nel 1936!

La USAAF e la RAF si adeguarono presto, la Luftwaffe no! Questo perchè l'errore era concenttuale e non solo un limite dei tempi.

Gli obiettivi non erano adeguati ai mezzi o i mezzi non erano adeduati agli obiettivi.

Giudicare adesso organizzazione e dottrine è senno del poi. E non può essere diversamente perchè una dottrina la puoi giudicare solo a posteriori. Ma allora bastava un Bf-109 con due bei Drop Tank da 200 litri ciascuna e le cose cambiavano radicalmente.IMHO.

 

Da quello che ho letto, nel 1936 l'HE 112 aveva prestazioni inferiori al Bf-109. L'autonomia non era un fattore critico, come caccia pesante a lungo raggio la LW aveva i BF-110. Solo con la battaglia d'Inghilterra si comprese che il BF-110 non era in grado di competere con i caccia monomotori inglesi. A quel punto però quello avevi...

'nzomma, l'idea del caccia a lungo raggio per accompagnare le formazioni di bombardieri incontrò delle resistenze anche da parte dei vertici alleati perché, come ha citato Rob, l'idea che i bombardieri potessero difendersi da soli era il paradigma prevalente dell'epoca...
E un caccia monomotore a lungo raggio arrivò molto tardi per gli alleati nella campagna di bombardamento strategico della germania.
Se vogliamo, con i BF-110, pur con tutti i loro limiti, la LW era molto avanti con i tempi...

Ciao.

 

P.108 e G8N non erano progetti del 1936-40. Stavamo parlando di BoB !
Mai sentito parlare di Me 264, Ju 390, ecc.ecc. per non parlere dei progetti 1944/45 ?




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Ma la Luftwaffe non lo scelse perchè - come detto - nel 1939 nessuna forza aerea cercava velivoli con quelle caratteristiche.
Non erano particolarmente stupidi, erano come gli altri ... La Luftwaffe nel 1939/40 era all'altezza ... era stata organizzata in pratica solo da 4-5 anni !

Bf 109E, Bf 110C, He 111H, Do 17, Ju 88 non erano peggio di Hurricane, Spitfires, Battle, Wellington, Blenheim, Whitley, Wellesley, senza parlare degli aerei italiani, francesi o russi dell'epoca.

è dopo che si sono addormentati ... vivendo per due anni sugli allori dei grandi successi ...

 

Sottoscrivo.
Nella BoB quello che mi stupisce dei tedeschi non è tanto l'inadeguatezza dei mezzi (che pure c'era, per certi versi) ma l'assenza di una strategia valida (anche se, ammetto, potrei non aver compreso io lo spirito geniale di quelle che mi sembrano azioni scollegate e inconcludenti).

C'è anche da dire che il paradigma: "i bombardieri comunque passeranno" era ancora ben vivo nelle menti di molti alti ufficiali. D'altronde, se si fosse combattuto solo due anni prima, senza radar e con i caccia che avevano difficoltà a star dietro ai nuovi superlativi bombardieri veloci, la situazione tattica sarebbe stata molto diversa.

P.S. Per quanto riguarda il discorso Royal Navy... mi riferivo alla possibilità per la Royal Navy, anche in caso di perdite molto più elevate del Fighter Command, di poter impedire il successo di un eventuale sbarco in Inghilterra.

 

Ti suggerisco di procurarti questo libro con tutti i progetti, sia quelli sviluppati che quelli rimasti a livello di pura fantasia, per quello che riguarda i bombardieri della Luftwaffe:

 

Me 264 (3 prototipi il primo ha volato nel dicembre del '942),
Ju 390 (2 prototipi ed un ordine di 26 cancellato),
Ju 290, il papà del 390, un po' è stato prodotto una 20 di mezzi, ma usato principalmente come ricognitore/trasporto ed è un progetto del '941, 11/02/1941 per la precisione (fonte http://www.luftarchiv.de/)

si conosco anch'io luft'46 peccato che non è più aggiornato.

P-108 (1 P-108/A (artigliere), 24 P-108/B (bombardiere), 1 P-108/C (trasporto militare) 9 P-108/T (Trasporto)
non sono numeri che cambiano la guerra ma un po' di produzione rispetto a quelli tedeschi l'hano avuta

G8N lo riconosco è del '43, ma il primo prototipo del P-108 ha volato nel '39

@Mappo
il problema con i tedeschi è che in quel libro ci sono più aerei di carta, che aerei di legno/alluminio.

 

Non capirono che l'autonomia è uno dei parametri fondamentali di un caccia per esercitare la superiorità aerea, gli Alleati lo compreserò molto prima, prima del P-51 ecc.
I Giapponesi di contro lo capirono bene anche troppo bene.

 

Iscandar sta dicendo una cosa arcinota: i Tedeschi non si dotarono mai di una forza aerea da bombardamento strategico. Solo prototipi e progetti. Gli Italiani invece ci provarono seriamente con il P108 pur con i limiti dell'industria dell'epoca.

 

secondo me ti sfuggono un bel po' di considerazioni presennopoistiche

 

Arcinoto cosa ?

<<i Tedeschi non si dotarono mai di una forza aerea da bombardamento strategico>>

chiediti perchè, o leggi sotto ...

<<Gli Italiani invece ci provarono seriamente con il P108>>

mi viene da ridere ... anzi, da piangere ...

Iscandar ha scritto :

a) non è vero che i tedeschi non costruirono bombardieri strategici solo per scelte dottrinarie - molto semplicemente, anche se avessero voluto, non avrebbero avuto le risorse per costruirli in numero significativo e poi per farli volare - I progetti relativi all' 'Amerika Bomber' (Me 264, ecc.) vennero cancellati per questi motivi, non per miopia o incapacità tecnica. E l' He-177 (1.200+ costruiti) fu un tentativo di ottimizzare risorse scarse e requisiti eccessivi : non riuscito. - Vedi Murray sotto

b) non ha senso dire che italiani e giapponesi fecero meglio. Se parliamo di prototipi di quadrimotori, anche i tedeschi ne costruirono diversi, come abbiamo (Mappo ed Io) già evidenziato. Ma i prototipi non contano. Quello era il senso delle evidenze citate ...

c) l'investimento della Regia nel P-108 fu una follia, non me ne farei un vanto. Un enormità di scarsissime risorse per produrre 36 aerei ! (per fare un paio di inutili raid su Gibilterra). La Regia avrebbe fatto molto meglio ad usare quelle stesse risorse per produrre qualche centinaio di caccia 'Serie 5'.

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Ti ho già risposto (e su questo argomento anche Invernomuto e Amadeus).

Nel 1940 nessuno aveva / pensava caccia terrestri a lunga autonomia. Soprattutto nell'ETO. Il caso del Giappone è particolare, perchè dovevano confrontarsi con un teatro 'leggermente più ampio'.

In ogni caso, i P-51B arrivarono solo alla fine del 1943 ed i P-51D nel 1944 !

Gli americani risolsero il problema del caccia da superiorità aerea solo DUE anni dopo aver iniziato la Campagna aerea strategica in Europa. Gli inglesi mai (adottarono aerei americani).

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Volendo approfondire le cause delle scelte tedesche, visto che pensi sempre che fossero malati di miopia acuta, in tutti i campi, cito Murray :

<<THE ECONOMIC PROBLEM

Constraining and guiding the course of German rearmament throughout the 1930's was an economic situation considerably different from that which determined British or American rearmament. The only raw material possessed by Germany in any abundance was coal. All other raw materials required for the continued functioning of the German economy, not to mention the successful prosecution of war, had to be imported to one extent or another. Imports of oil, rubber, aluminum, and other critical materials necessary for the continued functioning of the Luftwaffe and the Wehrmacht were all subject to blockade. Moreover, in peacetime the Germans had to use a substantial portion of their industrial production to export goods in order to earn the foreign exchange necessary to pay for these strategic raw material imports needed for rearmament.

Symptomatic of this German economic vulnerability was the situation in the petroleum industry. In order to maintain an increasingly motorized economy and to cut down on dependence from foreign sources, the Germans pushed construction of synthetic fuel plants (i.e., plants that used coal to make petroleum products). Nevertheless, in spite of substantial investments in a synthetic fuel industry, synthetic production never caught up with demand during the 1930's. While the percentage of synthetic fuel in terms of consumption steadily increased in this period, Germany imported more fuel in 1937 than she had at the beginning of the decade. Demand had simply increased faster than production. The fuel situation in the summer of 1938 reflects the extent of the problem. In June of that year, supplies in storage tanks could cover only 25 percent of mobilization requirements--on the average, four months of full wartime needs. Supplies of aviation lubricants were as low as 6 percent of mobilization requirements. This was, of course, a reflection of Germany's inherent inability to meet petroleum requirements from her own resources and her considerable problem in earning foreign exchange to pay for strategic raw material imports. ...

By 1937, the German economy was suffering serious shortages of steel because of a lack of ore imports, while the industry itself was operating at barely 83 percent of capacity. These economic difficulties affecting rearmament most likely played a role in pushing Hitler into the confrontations of 1938. Here again, despite substantial financial gains made by the Anschluss with Austria, efforts to expand the rearmament program, to build up synthetic and munition industries, to begin the massive construction of the Westwall project, and to mobilize for the Czech crisis severely strained the German economy.

In November 1938, Hermann Göring admitted that the German economic infrastructure had reached a point of maximum economic distress. As a direct result, the Oberkommando der Wehrmacht (OKW), the German armed forces high command, made major reductions in steel and raw material allocations to armament production. ...

Problems stemming from both insufficient foreign exchange and raw materials guided the course of the German rearmament. Neither were available in sufficient quantity to build a massive "strategic" bombing force.

Moreover, the army, given Germany's strategic position as a continental power, laid claims to resources that any rearmament program had to meet.

Finally, the country's doubtful access to foreign supplies of petroleum products raises the question as to whether Germany could support an independent "strategic" bombing offensive. Thus, it is clear that definite economic constraints limited German air planners in the creation of the Luftwaffe, and the force they molded both before and during the war was influenced by different strategic factors than those guiding either the British or the Americans.

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In 1936, the Air Ministry cancelled the development of the four-engine Dornier Do 19 and Junkers Ju 89, because suitable engines were not yet available from the German aircraft industry to provide adequate power.

The failure to have a suitable engine available in 1936 and 1937 reflected the fact that German air rearmament had only begun in 1933. (! sic)

As a result, German engine research and development was in some important respects behind what was occurring in Great Britain and the United States. Moreover, the long lead-time required for engine development constrained German aircraft design throughout the 1930's.

The Germans did embark on the He 177 project in 1937 in the belief that Heinkel could design and build a long-range "strategic" bomber by the early 1940's. The design of the He 177, in effect, represented an effort to shortcut the development process of a high-powered engine for a heavy bomber by placing four engines within two nacelles. Heinkel designers expected that by cutting down on the drag, they would have a bomber comparable to other four-engine aircraft with more powerful engines. Unfortunately for the Luftwaffe, they were never able to overcome the difficulties inherent in the design; hence the failure of the program reflected the failure of engineering and not a lack of interest in "strategic" bombing. >>

si commenta da solo ...

 

è inutile...