How Hitler Could Have Won World War II

Quoto.
Appena si hanno idee diverse (quali siano poi è tutto da vedere) si finisce per ricorrere alla polemica e agli attacchi personali.
Un vezzo antico da parte di alcuni partecipanti al forum, che personalmente non mi intimorisce per nulla.

 

Tutto quello che segue nel tuo messaggio che ho tagliato sono cose note che tuttavia non riguardano le mie affermazioni.
L'errore dei Tedeschi fu quello di non considerare primario il raggio d'azione di un cacccia e questo per un errore filosofico di fondo.
Tutti i caccia alleati, dico tutti, avevano autonomia superiore, e ben prima del P51.

Visto che li citi rispondo ache a Invernomuto e Amadeus:

@Amadeus

Dire che i mezzi non erano adeduati agli obiettivi è uguale a dire che gli obiettivi non erano adeguati ai mezzi. Concordi?
Se si, diciamo la stessa cosa. La BoB necessitava di molte cose, tra le quali la piu' importante, come hanno affermato più volte gli stessi protagonisti: l'autonomia della caccia tedesca.

@Invernomuto
"Da quello che ho letto, nel 1936 l'HE 112 aveva prestazioni inferiori al Bf-109. L'autonomia non era un fattore critico, come caccia pesante a lungo raggio la LW aveva i BF-110. Solo con la battaglia d'Inghilterra si comprese che il BF-110 non era in grado di competere con i caccia monomotori inglesi. A quel punto però quello avevi..."

Nel '36 He 112 aveva prestazioni inferiori perchè montava un motore inferiore, ma l'airframe era nettamente superiore e potenzialmente aveva margini di sviluppo ben maggiori di quelli del Bf 109. Infatti pochi anni dopo He-112B era superiore al Bf-109E, soprattutto per l'autonomia. Il Bf 109 aveva un drag factor di 0,36 uno Spitfire di 0,21 questo è un fattore di progetto che condiziona tutto il resto.


"La USAAF e la RAF si adeguarono presto, la Luftwaffe no! Questo perchè l'errore era concenttuale e non solo un limite dei tempi. 'nzomma, l'idea del caccia a lungo raggio per accompagnare le formazioni di bombardieri incontrò delle resistenze anche da parte dei vertici alleati perché, come ha citato Rob, l'idea che i bombardieri potessero difendersi da soli era il paradigma prevalente dell'epoca... E un caccia monomotore a lungo raggio arrivò molto tardi per gli alleati nella campagna di bombardamento strategico della germania. Se vogliamo, con i BF-110, pur con tutti i loro limiti, la LW era molto avanti con i tempi..."

Credo che nessuno si sognasse nel '40 di opporre i Bf-110 agli Hurricane e agli Spitfire.
Io ho parlato di superiorità aerea e non altro. Per la superiorità aerea serve l'autonomia per una ragione molto semplice: il campo è di chi lo abbandona per ultimo! Nei cieli un caccia con autonomia di 4 ore vale 4 caccia con autonomia di 1. Questo concetto i Tedeschi lo misero in pratica nei caccia diurni solo con il Ta-152, e parzialmente con il Dora.

 

La ricerca spasmodica dell'autonomia non fu però senza costi: lo zero era un aereo leggero e fragile, che già nel 1942 mostrava tutti i suoi limiti contro gli aerei di prima generazione alleati (P-40). Molto peggio il caso del Betty: pur avendo una potenza pari a quella di un B-25, si ricercò l'autonomia a scapito della corazzatura e armamento difensivo, con i risultati che tutti sappiamo...

Ciao.

 

Per questo ho detto "troppo".
Però non mischiamo l'autonomia dei caccia con quella dei bombardieri. A mio avviso sono due concetti diversi.
Per i bombardieri l'autonomia è sinonimo di raggio d'azione e solo quello, per i caccia no. Pensa per esempio alle Patrol a velocità di crociera a scopo difensivo o offensivo.
Ciao

 

Ma quali sarebbero questi attacchi personali?
Stai sostenendo che il problema della BoB fosse che la caccia tedesca aveva una scarsa autonomia: fin qui siamo tutti d'accordo. Il problema è quando sposti il discorso sulla LW. La tua è una considerazione ex-post, non puoi criticare i vertici della LW per non aver progettato un caccia monomotore a lungo raggio quando, nella metà degli anni 30, il paradigma vigente era che i bombardieri si sarebbero, sostanzialmente, difesi da soli.
La necessità di un caccia di scorta a lungo raggio arrivo solo dopo il *definitivo* fallimento di questa teoria...

 

Ex-post?
Ma se He 112 fu progettato e realizzato in quel periodo, non è un mio desiderata di adesso del tipo: ci sarebbero voluto un caccia con raggio d'azione di 1000km...
Era un aereo bello e realizzato, doveva solo essere scelto per la produzione.
E poi stiamo ancora confondendo le scorte a lungo raggio per i bombardieri con la superiorità aerea ed un aereo per esercitarla.

 

Nella 'gara' per il primo caccia monoplano della Luftwaffe, l' He 112 sembrava essere favorito ... MA la valutazione dei PILOTI fece pendere il piatto della bilancia a favore del Bf 109. I PILOTI richiedevano soprattutto manovrabilità ! (non autonomia ...) Quelle erano le dottrine e le priorità, allora ...

A livello politico fu poi preferito il Bf 109 (oltre che per l'influenza di Willy) per il fatto che la Luftwaffe necessitava di un aereo facile da costruire in grande serie, e rapidamente. Il Bf 109 rispondeva a questo requisito, l' He 112 meno ...



L' He 112 vene acquistato in un limitato numero di esemplari e valutato dalla IJN. E fu scartato per lo stesso motivo : insufficienti doti di manovrabilità ...

Nessuno comprese le enormi potenzialità di questo aereo e nessuno capì i reali requisiti per un caccia da superiorità aerea ... ma tant'è ...

In quegli anni le aviazioni di tutto i mondo pensavano che la manovrabilità fosse il requisito essenziale (la Regia continuò la serie dei biplani, dal Cr.32 al Cr.42, per lo stesso motivo e quando passò finalmente ai monoplani preferì il G.50 a modelli ben superiori) anche a scapito della velocità di punta e a maggior ragione dell'autonomia ...

La Luftwaffe, contestualizzando gli eventi, fu particolarmente miope ?

 

ma hai una vaga idea dello strapotere di Willy ? delle sue collusioni con gli intrallazzoni del reich ?

Ma sopratutto... Senza conoscere la capacità tedesca di costruire e gestire HE112 invece di ME109, la questione rimane sulla carta... Quante ore lavoro necessitava l'HE112 ? E il costo ? Quanti subfornitori doveva spremere ? Quanti velivoli si potevano produrre al mese ? L'incremento delle ore di volo dovute alla maggiore autonomia, che effetti avrebbe avuto sul personale di terra e di volo ? Avrebbero mantenuto in aria lo stesso numero di me109 ?
Avrebbe avuto più senso optare per HE112 invece di Me110, col senno di poi...

Poi che he112 fosse superiore a me109... Quando i progetti vennero presentati, nel '36 mi pare, il bf109 era superiore quasi in tutto al he112


Lo squadron signal in action 159

 

Please read and think before write.

 

e infatti:

 

Ho già risposto.

E' vero che i Giapponesi lo scartarono, ed è probabile che la scelta del Bf-109 sia stata economicamente più vantaggiosa, ma resta il fatto che alla Luftwaffe avrebbero dovuto pretendere, in IMHO, un raggio d'azione maggiore, o quanto meno estendibile alla bisogna con drop tank.

 

Se il confronto lo fai tu mettendo accanto due tabelle di numeri...

Magari andava giudicato l'airframe con i suoi parametri aerodinamici.
Del resto non erano modelli usa e getta un'evoluzione ci sarebbe stata e già il Bf 109 partiva svantaggiato. Per questo la versione successiva dell' He 112, il B, si rivelò superiore quasi in tutto al Bf-109E e neppure le versioni G e K raggiunsero certe prestazioni.

E poi quei pazzi della Henkel, a dispetto delle scelte di tutto il mondo evoluto, se ne uscirono con He 100 nel 1938!!
Wow con lo stesso motore del Bf-109 però:
Velocità massima: Bf-109E 574 km/h, He 100 670 km/h
Range: Bf-109E 660 km, He 100 1005 km

Queste differenze cosi marcate, a pari motore questa volta, sono dovute al drag factor del 109 che era di ben 0,36. Un'assurdità per il periodo ed il peggiore di tutta la guerra.

 

Già infatti quel concorso lo vinse l'M200 con il reggiane eliminato...

mamma fiat...

 

@Silvan
Può essere che stiamo dicendo la stessa cosa, ma mi rendo conto di essere stato poco chiaro, quindi provo a riassumere il mio pensiero sulla questione.

Nella battaglia d'Inghilterra c'è stato lo scontro tra una strategia semplice e stabile (UK) ed una complicata e mutevole (Germania). Il principale obiettivo britannico era mantenere il più possibile integra la RAF come force in being, i tedeschi, dal canto loro, sono passati dal vinciamo in quattro giorni al forse è il caso di bombardare le stazioni radar, no gli aeroporti, facciamo bombardamenti terroristici per spingere Londra a chiedere la pace, anzi, bombardiamo le fabbriche di aerei (non in un ordine particolare).

La mia impressione è che i comandi della Luftwaffe non avessero particolari piani in mente se non quelli derivanti da fatto che (come molti) si aspettavano, dopo la repentina caduta della Francia, che Londra pensasse alla pace. Se poi aggiungiamo che una campagna di bombardamento strategico (su quella scala) non era mai stata provata prima ma quasi tutti i teorici militari anteguerra profetizzavano macelli indicibili, appare comprensibile che i tedeschi pensassero mancasse solo una spallata finale per far crollare tutto il castello di carte (e, probabilmente, non solo i tedeschi).

Nel momento in cui il collasso britannico non si è verificato, l'OKL si è ritrovato senza un piano B ed ha, quindi, proseguito la battaglia improvvisando, con l'aggravante che i suoi vertici non avevano le idee chiare e non avevano neppure i mezzi per valutare accuratamente l'efficacia delle soluzioni via via improvvisate.

I tedeschi potevano ottenere risultati in due modi, contro i nemici d'oltremanica: imponendo un attrito insostenibile al Fighter Command con i loro caccia e distruggendo obiettivi con i loro bombardieri. La RAF è riuscita a gestire bene la battaglia, cercando di combattere per lo più in situazioni di vantaggio tattico. Di certo, la presenza di Bf 109 con serbatoi supplementari o di caccia monomotori a lunga autonomia (tipo He 112) avrebbe reso le cose più semplici ai tedeschi e complicato il compito dei britannici ma, e questo è un grosso ma, a causa della scarsissima efficacia dei bombardieri in quota (effettivamente troppo imprecisi per qualsiasi cosa che non fosse bombardamento terroristico: anche le fabbriche sono state, in generale, colpite in maniera blanda dalle incursioni della Luftwaffe) il Fighter Command avrebbe avuto l'opportunità di essere più conservativo nelle sue operazioni e, pur concedendo maggior campo libero alla Luftwaffe, non avrebbe comunque rischiato di essere completamente distrutto come force in being. Questo perché, a parte gli Stuka e gli Jabos dell'Erprobungsgruppe 210, i bombardieri non riuscivano provocare danni insostenibili e, una volta resisi contro che i civili inglesi stavano facendo quello che fecero i civili tedeschi qualche anno dopo: cioè farsi una ragione delle bombe che piovevano sulle loro teste e tirare avanti, non c'era letteralmente altro da provare.

Solo un invasione terrestre avrebbe, forse, potuto dare il colpo decisivo a breve termine (a medio/lungo termine la guerra al traffico rimaneva il metodo di lotta migliore per piegare la Gran Bretagna) ma, le forze navali messe in campo per lo sbarco ed il mantenimento delle teste di ponte erano assolutamente inadeguate e, sono convinto, che anche con la superiorità aerea locale, per i tedeschi sarebbe stato difficile neutralizzare le azioni delle unità leggere della RN contro le chiatte e le teste di ponte, per non parlare di una azione in massa della Home Fleet che avrebbe sicuramente riportato perdite pesanti ma sarebbe risuscita ad infliggere perdite almeno altrettanto pesanti, con la differenza che per i tedeschi, queste ultime sarebbero state insopportabili e Leone Marino si sarebbe avviata ad una tragica fine.

 

@Amodeus

Sulle Battaglia d'Inghilterra condivido la tua foto sulla situazione.
Nel mio primo post sostengo che i Tedeschi commisero un errore a dotarsi di un caccia singolo motore con un raggio d'azione troppo limitato. L'errore fu concettuale perchè le alternative erano belle e pronte.
Poi è mia personale opinione che se al posto dei Bf-109E ci fosserò stati gli He 112B ( o meglio ancora gli He 100) allora la battaglia d'Inghilterra poteva prendere una piega diversa. Ma è solo un'opinione.
Anche le conseguenze sull'evoluzione della guerra sono solo ipotesi su catene di eventi che possono variare anche di molto nell'esito finale sia a favore dei tedeschi che degli inglesi.

 

Osprey Duel n°5

 

He 100 aveva lo stesso motore del BF-109 con prestazioni migliori...

 

e il tuo pensiero qual'è??? non leggo bene l'inglese, dimmi tu con pensieri tuoi...

 

Ma stiamo parlando di versioni differenti. Nel '35, '36 l'He 112 era ancora un progetto immaturo, furono le successive evoluzioni che mostrarono la sua superiorità.

 

Continui a non voler accettare il fatto che

a) le dottrine dell'epoca NON ritenevano quel fattore fondamentale; in nessuna aviazione occidentale ;
b) che la guerra aerea strategica 'alla Dohuet' non richiedesse aerei da superiorità aerea MA solo bombardieri veloci; che nessuno immaginasse scenari differenti ;
c) che comunque - documenti citati - le scelte della Luftwaffe in tema di guerra aerea strategica fossero vincolate da risorse scarse ;

e che l'OKL non era costituito da indovini e Ubermenschen, ma da gente normale

L'ho già scritto : pensi forse che, a parti invertite, nel 1940, la RAF o l'USAAF avrebbero fatto una figura migliore se avessero dovuto attaccare il territorio del Reich con una massiccia Campagna aerea strategica ?

Le decisioni industriali non si possono cambiare ogni 6 mesi.

1) Il Bf 109 si dimostrò superiore al He-112 nelle prove di volo, al momento della selezione
2) i piloti scelsero quello, per le considerazioni evidenziate
3) i fattori che contavano nelle dottrine di allora - per tutte le aviazioni dell'epoca - vedevano la monovrabilità in cima alla lista delle priorità
4) il Bf 109 era meno difficile e più economico per una produzione di grande serie e in tempi brevi. E la Luftwaffe aveva fretta

Una volta scelto il Bf 109 e scartato l' He 112, non potevano tornare indietro ad ogni nuova versione prodotta da Heinkel. E comunque anche il Bf 109 era in veloce evoluzione.

Poi, a guerra iniziata, non era facile sostituire modelli in produzione di serie con altri totalmente differenti, anche se migliori (vedi il caso del Pzkpfw IV). Ci sono fondamentali considerazioni economiche, industriali e di risorse scarse da tenere in considerazione.

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Quanto alla saga dei 'drop tank' : premesso che comunque il Bf 109E-7 li ebbe a partire da agosto-settembre 1940, e fu uno dei primi - se non il primo - aereo operativo ad esserne dotato ... ecco alcune considerazioni ...



L'USAAF introdusse i 'drop tank' solo nell'estate 1943 e si convinse della loro necessità solo in seguito a batoste alla Schweinfurt ...

Il caccia monomotore a lungo raggio da superiorità aerea nacque, nel 1943, dall'esperienza bellica, non da analisi fatte precedentemente e a tavolino !

E meno male che accusi gli altri ...