How Hitler Could Have Won World War II

Scusa ma gli altri chi? Considerato che forse solo nel 45 Americani e Russi (e non sono convinto nemmeno tanto di questi ultimi) avevano una percentuale motorizzata accettabile (escluse divisioni meccanizzate e corazzate).

 

La fanteria tedesca con dottrine obsolete è una teoria assolutamente tua, senza alcun senso, ne alcun fondamento storico ... tutti i maggiori autori dicono esattamente il contrario !!! incluso T.A.Wray in 'Standing Fast' !!!

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Standing Fast (libro conosciutissimo - non l'hai scoperto tu !)

<< Observations and Conclusions

The German Army”s defensive methods were derived from four basic principles: depth, maneuver, firepower, and
counterattack. Through all the variations in defensive methods, these principles continued to guide German commanders in conducting their operations.

German units sought to create depth by every means possible, including the distribution of heavy weapons in depth, the construction of rearward defenses, and even the commitment of service troops to combat when necessary. As one German officer wrote after the war, “Depth of the friendly positions is always more important than density.“

Hitler constrained maneuver with his Fuhrer Defense Order, pinning German forces in place regardless of the tactical situation. This eclipse outraged German commanders, who considered maneuver from the individual soldier on up as one of the essential ingredients of successful defense. Within the limits allowed by Hitler, German defensive actions remained remarkable for their small-unit maneuver, with units as small as squads and platoons scrambling about the battlefield to confront the enemy’s main effort or to counterattack the Russian flanks.

Firepower, in the form of concentrated blows against critical targets, was another major principle that influenced operations. The Germans particularly relished sudden attacks by fire, whether by artillery or close-range small-arms fire from concealed positions, for their ability to shock superior attacking forces into sudden retreat.

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These basic principles-depth, maneuver, firepower, and counterattack provided the common theoretical foundation on which local commanders built their own doctrinal adaptation. ... these simple principles served the Germans well as a general guide to tactical improvisation.

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From December 1941 onward, Hitler corrupted the traditional German concept of Auftragstaktik with his overbearing interference in the affairs of subordinate commanders. Another abiding millstone was the September 1942 Fuhrer Defense Order, which codified rigid defense without retreat and curtailed much tactical maneuver.

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Armed with a defensive doctrine that constantly changed in form but remained true to the underlying principles propounded in its doctrinal manuals, the German Army pitted its proven tactical adaptability against the growing resource weight of the Soviet Red Army from mid-1943 onward. >>

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Problemi di lettura ?

Riassunto delle conclusioni dell'autore, dall'inglese :

La dottrina difensiva tedesca si basava sui principi di profondità, manovra, potenza di fuoco e contrattacco e sulla filosofia della Auftragstaktik e consentì alla fanteria tedesca di ottenere risultati eccellenti. Dal 1941/42 in avanti la 'rigidità' imposta dalle direttive di Hitler ne influenzò semmai negativamente l'efficacia ... (e non il contrario) ; in ogni caso la dottrina si evolse, in funzione dei cambiamenti del quadro complessivo, strategico, operativo e tecnologico, MA rimanendo ancorata a quei principi e continuando ad assicurare ottimi risultati ... anche a fronte della crescente superiorità materiale sovietica ... (parole dell'autore)

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Forse non ti sei accorto che gli U-Boote del 1939 erano la copia quasi esatta di quelli del 1918 => evoluzione tecnologica = zero,

mentre tra i biplani del 1918 ed i caccia e bombardieri del 1939 (anche quelli più scarsi) c'era un abisso, tecnologico ... e negli anni '30 l'evoluzione era stata incredibile ...

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no, ti ringrazio, riesco a capire alcuni concetti base ... sono di madrelingua italiana ...

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PS 1 : su tutto il resto la discussione è assolutamente sterile, perchè fa esattamente la rima con i casi qui sopra esemplificati.

PS 2 : non pensare che quando 'scopri' un libro, nessun altro l'abbia mai letto ...

 

Standing Fast è un libro conosciuto, ovvio, e liberamente disponibile sotto forma di pdf.






Nel 1941, le dottrine dell’esercito Tedesco per le operazioni difensive era pressoché identica a quella usata dal vecchio Esercito Imperiale Tedesco negli ultimi anni della WWI. Le dottrine usate dalle unità Tedesche sul fronte occidentale dal 1917 al 1918 – dottrina della difesa elastica in profondità – sono state solo parzialmente corrette e aggiornate prima dell’inizio di Barbarossa. In contrasto alle dottrine offensive Tedesche, che dal 1919 al 1939 si sono evolute radicalmente, le dottrine difensive Tedesche hanno seguito una evoluzione conservativa con cauti adattamenti e riconferme. Di conseguenza nonostante l’esercito Tedesco nel 1941 adottava una dottrina offensiva adeguata alla guerra di movimento, ancora abbozzava una dottrina difensiva derivata dalla guerra di posizione (Stellungskrieg) di una generazione precedente.

E io che ho detto?

Tu hai solo estrapolato i pezzi che ti facevano comodo a scopo sterilmente polemico.
Una sintesi corretta del contenuto del libro la fa questa recensione:


In this Research Survey, Major Timothy A. Wray provides an excellent survey of the intricacies of employing defensive tactics against a powerful opponent. Using after-action reports, unit war diaries, and other primary materials, Major Wray analyzes the doctrine and tactics that the Germans used on the Eastern Front during World War II. At the end of World War I, the Germans adopted the elastic defense in depth and continued to use it as their basic doctrine through the end of World War II. However, because of limitations caused by difficult terrain, severe weather, manpower and supply shortages, Soviet tactics, and Hitler's order to stand fast, German commanders were unable to implement the Elastic Defense in its true form. Even so, innovative and resourceful unit commanders were able to adapt to the harsh realities of combat and improvise defensive methods that saved the German armies from complete annihilation. U. S. Army unit commanders on the future battlefield, while battling a motivated and aggressive force, will also face hard battlefield conditions. Therefore, these commanders, in applying the AirLand Battle tenets of initiative, depth, agility, and synchronization, will have to demonstrate the same type of innovativeness and resourcefulness as the Germans did in Russia. To operate the AirLand Battlefield, U.S. soldiers must depend on sound doctrine and the ability to execute it intelligently. All Army officers will benefit from Major Wray's new and vital assessment of how German doctrine was modified by the test of war. Frederick M. Franks, Jr. Major General, United States Army Deputy Commandant.


Quello evidenziato in grassetto è il secondo concetto che cerco di spiegarti anche in relazione al CEV dei Tedeschi.

 

Per sviluppare dottrine adeguate ai tempi non era necessario confrontarsi con un nemico interamente motorizzato.
Nella campagna di Francia i Tedeschi si confrontarono con un esercito meglio motorizzato (la BEF era quasi interamente motorizzata, i corpi di cavalleria Francese erano unità molto agili e flessibili).
Questo ponema come minimo due problemi per la fanteria:
- come seguire una offensiva condotta da forze motorizzate;
- come reagire ad un'offensiva nemica condotta con forze motorizzate.

Su questi due punti i comandanti Tedeschi improvvisarono, lo fecero splendidamente, ma di questo si tratto.

 

Io non ho estrapolato un bel niente.

Ho riportato l'ultima pagina e mezza - le conclusioni - di 'Standing Fast', nella quale l'autore esprime il parere - mi sembra più che chiaro - che le dottrine - DIFENSIVE - tedesche fossero adeguate e semmai fu la rigidità imposta da Hitler a comprometterle.

<<Armed with a defensive doctrine that constantly changed in form but remained true to the underlying principles propounded in its doctrinal manuals, the German Army pitted its proven tactical adaptability against the growing resource weight of the Soviet Red Army from mid-1943 onward >>

sono le ultime tre righe del libro ... cosa significano se non che i principi portanti della dottrina difensiva tedesca fossero più che adeguati (ovvio che venissero adattati ai tempi e alle situazioni ... ma parliamo di principi ...)

Mi sembra che le conclusioni di un autore valgano più di una recensione, che peraltro sottolinea :

<<However, because of limitations caused by difficult terrain, severe weather, manpower and supply shortages, Soviet tactics, and Hitler's order to stand fast, German commanders were unable to implement the Elastic Defense in its true form.>>

Cioè esattamente quello che ho tentato di spiegare : la Dottrina della 'Difesa Elastica' era più che adeguata; i comandanti tedeschi non riuscirono ad implementarla pienamente a causa delle distorsioni imposte da Hitler, per i problemi di manpower e di supply ...

E poi, continui a confondere e mischiare dottrine difensive ed offensive. Sono due ambiti totalmente diversi.

Un esercito appiedato (per necessità) può avere dottrine difensive più che adeguate, proprio come la difesa elastica in profondità, invocata da Guderian e Manstein nel 1944/45, quando Hitler imponeva la difesa 'rigida'.

Il fatto che quelle dottrine fossero state sviluppate alla fine della I GM non vuol dir nulla : ti ricordo che i concetti di 'difesa elastica, in profondità', furono teorizzati e proposti (almeno a livello tattico) anche dalla NATO !

E non sono sterilmente polemico ... smettila di vedere attacchi personali ogni volta che qualcuno contraddice le tue idee ...

 

Ti ho invitato a leggere Standing Fast non per le conclusioni ma per la premessa...

"Di conseguenza nonostante l’esercito Tedesco nel 1941 adottava una dottrina offensiva adeguata alla guerra di movimento, ancora abbozzava una dottrina difensiva derivata dalla guerra di posizione (Stellungskrieg) di una generazione precedente."

 

Come ti ho GIA' detto, 'Standing Fast' l'avevo letto, tanti anni fa ...

In un libro contano di più le premesse (ipotesi) o le conclusioni (tesi) ?
Leggere un libro <<non per le conclusioni ma per la premessa...>>
approccio molto originale ! Normalmente leggi solo le premesse ?

Ti invito a leggere (se no l'hai fatto ) le memorie di Guderian e di Manstein ... e a provare a contare quante volte citano le parole 'difesa elastica, in profondità' parlando dell'approccio corretto ai problemi difensivi della Wehrmacht sul Ostfront ...

 

Quei disfattisti non mi hanno voluto dare retta... La perfetta macchina da guerra ! Ho un sacco di prefazioni che lo sottolineano

 

Normalmente le ipotesi sono i fatti certi e la tesi ciò che si vuole dimostrare.
Quindi in un libro tu citi solo le conclusioni? Tutti le altre informazioni non sono buone.
Wray dice esattamente quello che ti ho scritto anch'io, cosa c'entrano Guderian e Manstein...

 

Perchè questa va bene:

ed invece se io parlo di aumentare l'autonomia dei caccia parliamo di carretti?

 

OT nel forum di storia.

 

Io normlmente lo leggo tutto. Sembra invece che per te le conclusioni non siano rilevanti

ohhh, Guderian e Manstein ERANO LA' (e sono passati alla storia pr alcune cosucce che hanno fatto) e forse del problema delle dottrine, offensive e difensive, tedesche ne sapevano un pochino di più di me, di te e di molti altri ... leggi, leggi ...

 

Che però è in contrasto con quanto sostieni prima e che ho citato nel mio post precedente.

perchè (tra l'altro) abbiamo visto che il libro dice dottrina OFFENSIVA adeguata.
Le ragioni della sconfitta secondo me sono ben altre tra queste credo che non metterò le dottrine inadeguate.

p.s. Il BEF non è che fosse poi così interamente motorizzato eh.

 

perchè contrasto i due aspetti sono legati?

Cmq non pretendo ovviamente di analizzare tulle cause della sconfitta, anzi qui parlo soltanto di alcuni errori.
Sarebbe stato bello approfondire molti argomenti. Per es. questa incoerenza tra dottrine offensive e difensive ha causato molti problemi già in polonia e francia, problemi che sono stati completamente oscurati dalla roboante vittoria tedesca. Ma con Barbarossa il discorso cambia e di parecchio. Spesso sono stai i comandanti di compagnia e battaglione, improvvisando, a salvare letteralmente dal disastro l'esercito Tedesco. Qui probabilmente una preparazione adeguata alla guerra di movimento anche per la fanteria avrebbe consentito risultati migliori. Preparazione che comunque i Tedeschi si fecero in corso d'opera come sottolinea Wray nelle sue conclusioni.

 

Se vuoi parlare di Guderian e Manstein apri un thread qui parliamo di altro.

 

Se dici :" Più che altro è un fatto noto. Se hai la fanteria appiedata che combatte con le dottrine della WW1 in un mondo in cui gli altri non sono appiedati, forse mandare i carri da soli a 300km dietro le linee nemiche non è coerente con il Blitzkrieg?"

e poi citi un libro dove dice che le dottrine offensive tedesche sono adeguate alla guerra di movimento stai sostenendo due tesi opposte.
Oh poi può essere che stia invecchiando e che non capisca più l'analisi logica ma a me sembra che le due affermazioni siano in contrasto.

 

Mandare le formazioni motorizzate e corazzate in profondita faceva parte delle dottrine offensive moderne, era la fanteria ancorata a dottrine WW1 che non sapeva bene che pesci pigliare in questi casi. Lo avevo scritto anche prima.
Poi c'è il secondo caso: il nemico ha formazioni motorizzate come mi difendo con la fanteria?

 

Ridicolo !

ma se tu in questo thread hai messo di tutto e di più !


Ripeto : Guderian e Manstein sono fondamentali, nelle loro memorie, per capire che la dottrina tedesca della 'difesa elastica, in profondità' non era affatto superata ... se poi la cosa non ti interessa perchè leggi solo le prefazioni e non capiscI che, ad esempio, anche 'Standing Fast' (da te citato) sostiene la medesima cosa :

<<The German Army”s defensive methods were derived from four basic principles: depth, maneuver, firepower, and counterattack. Through all the variations in defensive methods, these principles continued to guide German commanders in conducting their operations. ...

These basic principles-depth, maneuver, firepower, and counterattack provided the common theoretical foundation on which local commanders built their own doctrinal adaptation. ... these simple principles served the Germans well as a general guide to tactical improvisation. ...

Armed with a defensive doctrine that constantly changed in form but remained true to the underlying principles propounded in its doctrinal manuals, the German Army pitted its proven tactical adaptability against the growing resource weight of the Soviet Red Army from mid-1943 onward. >>

e se NON SAI che i medesimi principi difensivi (depth, maneuver, firepower, and counterattack) furono alla base delle dottrine della NATO per almeno 30 anni e quindi definirli obsoleti nel 1940 è assurdo ... non so proprio cosa farci ... amen .. tieniti le TUE idee.

Difesa elastica in profondità !

si, meglio !

 

Infatti... ora ti metti a parlare pure della NATO.

Forse Wray non è uno storico... mi viene un dubbio.