Me lo chiedo.Perche'? Comandante era in senso lato,intendevo chi decide e organizza le forze armate. Passami un paragone stupido,ma visto che nessun allenatore di calcio fa giocare la sua squadra con un modulo che so,3-2-3-2,allora se lo faccio io e' irrealisitico? Per me irrealistico e' una partita giocata su un campo di fragole e non d'erba,ma ad ogni modo,e' una diatriba vecchia come il cucco e non insisto.
La mancanza di accuratezza storica degli OOB è il motivo principale per cui, al tempo, smisi di giocare ai vari Steel Panthers sopratutto in PBEM. Oltre al discorso degli ATGM, potremmo andare avanti una mezz'ora...carri Calliope come se piovesse ( a me risultava fossero stati prodotti in quantità esigue) , truppe elitrasportate nel '45 (a me risultava che il primo conflitto a vedere l'impiego di elicotteri in maniera massiccia in ruoli che non fossero il recupero dei feriti, fosse il Vietnam), lancio di paracadutisti pochi km, se non centinaia di metri, dietro le linee nemiche, squadroni di motociclisti che neppure al raduno nazionale delle Harley Davidson, casse di munizioni che da sole permettono ad intere batterie di mortai di sparare indefinitamente...magari mi sbaglio, ma a me sembrano tutte forzature storiche. La verita è che dentro gli OOB di Steel Panthers c'è dentro veramente QUALSIASI COSA...personalmente penso che molte di queste "curiosità" siano lì per i creatori di scenari, che voglio ricreare una situazione particolare e ben definita quali ad esempio operazioni di forze speciali, o storie alternative. Il problema è che poi quando mi ritrovo queste "chicche" all'interno di una battaglia che nella mia testa dovrebbe essere "normale" mi moriva tutta l'immedesimazione A prescindere dal sistema di gioco, preferivo di gran lunga l'approccio di Combat Mission riguardo gli OOB; tutta una serie di equipaggiamenti poco diffusi storicamente sono lasciati volontariamente fuori, ed altri hanno un costo d'acquisto molto molto alto, obbligandoti ad averne pochi in campo in una determinata battaglia. Si perde un po' di "effetto sandbox" ma si guadagna a palate in termini di verosimiglianza storica. Detto ciò, è una cosa molto soggettiva, me ne rendo conto! quindi a ognuno il suo!
Gli OOB di SP non sono - notoriamente - fatti in modo particolarmente 'attento'. Ma con Mobhack si possono migliorare, e di molto. IMHO, il vero problema è come vengono usati dai giocatori. Ci sono 250 scenari in WW2 e altrettanti in MBT, la gran parte dei quali è sufficientemente plausibile / accettabile; altri (ad libitum) possono essere creati i modo abbastanza semplice e veloce. Ma la gran parte dei giocatori preferisce le 'random battles' invece degli scenari preconfezionati, controllati, bilanciati, storici. Nelle 'random battles' il divertimento maggiore sembra quello di comporre la lista della spesa; e, tra le opzioni, i meeting engagement sono amati in particolare, anche se storicamente erano gli eventi meno frequenti ... E' ovvio che sono scelte e che la flessibilità del gioco le consente, a fini strettamente ludici. Come sempre bisogna distinguere tra il gioco, le sue potenzialità e l'uso che ne fanno i giocatori. E le finalità di questi ultimi. Al di là del motore di gioco in senso stretto (sul quale si può discutere a lungo), Steel Panther può riprodurre situazioni assolutamente storiche e realistiche o campi di battaglia 'fantasy' .... sono scelte ... (niente faccine !) ciao
@TrueKnight bhè però mi sembrano limitazioni assolutamente superabili anche in PBEM. Per esempio nello scontro tra me e @StarUGO nel deserto libico avevamo concordato quali unità potevano essere prese e quali erano off limits. Ad esempio niente L3 col 20mm, niente Matilda, niente Mc.200 o G.50 etc.. ma ci siamo divertiti ugualmente e, a mio parere, ne è uscita fuori una "simulazione" piuttosto realistica. Senza contare gli interventi con documenti, video ed immagini dell'epoca che hanno reso l'AAR molto divertente ed interessante. Se vai a guardare nel torneo di SPWW2 organizzato a suo tempo, anche lì ci sono limitazioni che non hanno impedito ai giocatori di "scannarsi" con gaudio Ciò che trovo assolutamente irresistibile di SP è proprio la sua estrema flessibilità e micromanagement, nonostante sia un sistema di gioco antiquato (vedi le innumerevoli discussioni su esagoni, turni, IGOUGO vs effetto acquario etc). Anche io trovo molto più bello giocare "storico e/o realistico" piuttosto che con orde di P26/43 a difendere la Sicilia (per fare un esempio) ma, come appunto ho scritto, nulla vieta di porre limitazioni via mail prima di iniziare
Certo, in realtà il mio problema è più relativo all'uso che si fa degli oob che non agli oob in sé. Poi credo che l'IA non ricorra a certe unità neanche nelle random. Ma il fatto è che spesso gli acquisti antistorici sono piu covenienti e redditizi, per cui i giocatori non sono neppure incentivati a seguire una strada realistica. Per quello dico che, personalmente, preferisco un approccio meno flessibile....meno tentazioni Oppure basta trovare un avversario del tuo stessso parere ed accordarsi Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk
Si,quello scenario era divertente e le limitazioni non diminuivano il divertimento(tuo e mio) in quanto ,per esempio,la limitazione sui Matilda lo rendeva anche piu' bilanciato. Ma onestamente me ne guarderei bene dal giocarne uno dove l'unica cosa che posso fare e' contare le carcasse dei vari M-40/41 et similia mentre cercano di scatarrare sulla vernice dei Matilda nel tentativo di farli arrugginire. Se lo devo fare,mi doto almeno di qualche '88,tanto per. In Egitto,avrei dovuto prendere orde di carri per permettere il tiro all'orso ( si alzeranno sulle ruote posteriori i T62 quando colpiti? ) ,rispettando la realta' storica,purtroppo non e' il mio ideale di divertimento. Cerco di rendere la partita bilanciata con quello che c'e' a disposizione. Quindi si alle limitazioni,se la partita rimane bilanciata,no grazie se castra uno dei due players. Rispondo solo perche' mi hai citato,ma so benissimo che l'argomento e' trito e ritrito e senza sbocco.
Ciao Lirio, intendevo dire che Steel Panthers è andato a crescere nelle dimensioni rispetto al gioco base, ma che nulla è stato fatto per adeguare la catena di comando al crescente numero di unità disponibili. Il primo Steel Panther della SSI ovviamente non aveva questo problema, non vorrei sbagliarmi, ma il numero massimo di unità disponibili era 25 nella campagna e nelle battaglie il doppio o pressapoco. In seguito questo limite è stato progressivamente innalzato a 200 (più i rinforzi) per la campagna e 500 per la battaglia. Ora finché ci si limita a poche migliaia di punti e qualche decina di unità per parte no problem, ma quando si decide di giocare con i 65000 punti (e oltre) e le 200/500 unità, allora la catena mostra tutti i suoi limiti, non puoi avere decine di compagnie sotto il tuo comandante di battaglione (A0) e al tempo stesso quando configuri un battaglione autonomo o utilizzi unità come i battaglioni carristi russi già presenti in SPWW2 non hai altro che un'enorme compagnia di 30 e più carri e tra l'altro il fattore comando e quello rally in questo modo vengono fortemente limitati. Con 200/500 unità A0 è un comandante di brigata e dovrebbe avere ai suoi ordini dei veri e propri battaglioni, come si cercò di fare, per altro in maniera imperfetta con Steel Panther III. Se ti è mai capitato di giocare a Campaign Series di John Tiller avrai visto che pur con tutta un'altra serie di pecche, lì puoi darti, a tua libera scelta una catena di comando che spazia dal singolo battaglione al Corpo d'armata. Gli sviluppatori di Steel Panther hanno fatto un lavoro superlativo, ma su questo aspetto della catena di comando hanno fatto poco o nulla e francamente non so se questa è stata una precisa scelta oppure ciò è stato dovuto ad ostacoli insormontabili. In una mia personale wish list per Steel Panther metterei ai primi due posti una revisione completa della catena di comando e l'eliminazione del vincolo di 200/500 unità.
infatti è molto meglio prendere i maledetti Malutka size 0 , vero? Che poi, anche in questo caso, hai comunque mantenuto la realtà storica. Come si sa furono proprio gli ATGM la sgraditissima sorpresa per le forze corazzate israeliane
Ciao TrueKnight, io la penso come Huirttps e rob.bragg, e quindi sono parzialmente d'accordo anche con la tua soluzione. Sinceramente, non mi piace un approccio meno flessibile...meno tentazioni. La libertà, anche nel gioco, è un valore immenso. In questo, a mio modesto avviso, Steel Panther, al di là di tutte le critiche comprensibili che può avere, non ha pari. Nessun altro wargame tattico, che io sappia, consente un tale livello di flessibilità (forse solo gli antichi combat mission, prima versione, per chi li ricorda). La libertà, come in tutte le cose, ha un prezzo, e un rischio, cioè, come correttamente evidenziato da te e da altri, il fatto che se ne abusi. Apprezzo quindi molto, personalmente, la tua conclusione, e sono giunto alla stessa anche io: basta trovare un avversario dello stesso parere e accordarsi. Mi permetto solo di accennare ad una vexata questio: meglio il divertimento o il realismo? Dipende, dico io. In entrambi i casi, la risposta è, secondo me: il divertimento. Solo che, per alcune persone, non può esserci divertimento senza assoluto realismo storico; per altre, invece, non è così. Di nuovo, la libertà di questo gioco è, a mio avviso, il suo supremo punto di forza. Consente a entrambe le tipologie di giocatore, se ci pensiamo, di divertirsi, il che, per un "gioco di guerra", è l'obiettivo, o no? Al riguard, io penso di avere una posizione equidistante tra i due diversi approcci, anche se, a mio parere, la finalità ultima è comune ad entrambi: la soddisfazione, l'appagamento del cervello, il piacere intellettuale. Personalmente, mi piacerebbe molto giocare, anche in email, a uno scenario storico, fatto da un super esperto, come ad esempio rob.bragg, e so per certo che non ci sarebbero errori, che probabilmente non sarebbe un meeting engagement, che la mappa sarebbe molto aderente alla realtà storica, che le forze in campo sarebbero studiate e verificate, che non ci sarebbero tonnellate di artiglieria per compagnia, vagonate di munizioni, dozzine di ATGM nascosti, e via discorrendo. Se entrambi i giocatori vogliono simulare uno scontro storico, una battaglia, nella quale l'elemento premiante è il realismo, allora, con una ragionevole approssimazione, lo possono benissimo realizzare. Analogamente, tuttavia, ho giocato a diversi meeting engagement con alcuni dei giocatori qui presenti, e non ci siamo curati molto di questo aspetto, divertendoci tantissimo a sperimentare soluzioni innovative, certamente irrealistiche, altre financo spiritose o irriverenti della storia e, per le mie scelte assurde, talvolta, del buon senso. Qual è il problema? Eravamo entrambi d'accordo di volerlo fare, e consci dello scopo del gioco. Ci siamo divertiti come bambini, che male c'è? Ammetto che "fare la lista della spesa" è forse una delle cose che più mi diverte di questo gioco. Ma che ci volete fare? Siamo monelli, e il fanciullino che è in noi è duro a morire. Del resto, quando mi tocca il sabato andare al supermercato mi diverto un pò meno.
Ciao Mappo, ora comprendo molto bene la tua posizione e la condivido pienamente. Per me il problema non si era mai posto poichè, sia in email, sia in singola, non gioco mai con una dimensione di forze superiore al battaglione, e in questo modo il gioco, a mio parere, funziona benissimo. Chiaramente, il gioco mostra tutti i suoi limiti a una scala superiore, e in questo senso la modifica da te auspicata sarebbe assolutamente razionale e necessaria.
Ciao StarUGO, personalmente io sono un fautore degli oob più ampi possibili e quindi non mi ritrovo nella scelta citata da Trueknight, per cui in Combat Mission si è deciso di limitare gli oob per evitare che si giochi con formazioni troppo fantasiose. Fosse per me nell'oob tedesco ci sarebbero tutti i carri "E" e se uno vuole pure il Ratte e lo stesso vale per l'oob italiano dove vedrei di buon occhio pure il P43Bis. Detto questo poi si va sul discorso dei gusti personali. Giocando contro l'AI dipende so voglio giocare in maniera storica o libera, mentre giocando contro un avversario in pbem, l'unica cosa che conta è che ci sia l'accordo reciproco. Detto questo per me il gioco non deve essere bilanciato per forza, tanto contro l'AI che in pbem, se, ad esempio, gli M14 italiani non fanno neppure il solletico agli Sherman non ci posso fare nulla e se alla fine il rapporto fra M14 e Sherman era di dieci a uno pazienza. Se voglio giocare con gli italiani contro gli ammericani in Africa ad aprile del 43 metto in conto di giocare in queste condizioni e ovviamente se decido di giocare la stessa situazione a ruoli invertiti non mi vergogno certo a sommergere con i miei Sherman i poveri M14. Allo stesso modo ho fatto mega battaglie fra orde di Maus e di JSIV e questo lo accetto anche in un pbem. Detto tutto ciò con la massima libertà nella composizione delle forze per la battaglia mi piace una formazione in cui ci sia un equilibrio realistico fra le sue varie componenti e soprattutto un uso realistico delle stesse, tenendo conto di chi rappresento, dove e quando. Quindi benissimo gli ATGM, ma in un numero che non sia tale da snaturare il gioco. Benissimo le MG, ma non usate come esploratori, benissimo gli M113 ma non come fa l'AI che li manda al massacro prima dei carri solo perché sono più veloci di quest'ultimi e così via.
se proprio volessimo 'spaccare il capello', c'è un problema a monte. Su una mappa 'media' - ad es. - 6x6 km (120x120) - nella realtà della II GM, molto difficilmente erano schierati meno di due battaglioni in difesa (normalmente almeno un reggimento, spesso di più) mentre, per gli attaccanti, la forza 'standard' era almeno tripla. Ergo (cosa che avevo già sottolineato in altre discussioni) uno dei principali problemi delle 'random battles a punti' in SP è che la densità rappresentata è sempre enormemente inferiore a quella storica. Io non penso che - al di là della composizione degli OOB - questa sia cosa di poco conto : anzi, IMHO, altera completamente il modus operandi dei giocatori. In pratica, le battaglie su questa scala rischiano di diventare poco più che scontri tra forze esploranti. Dal mio punto di vista (sempre a latere della questione degli OOB) una rappresentazione corretta delle densità dell'epoca non solo rende la battaglia più realistica (cosa che potrebbe anche non interessare a molti) ma più divertente e molto più istruttiva. Per rendere meglio l'idea : lo scopo di un attacco sovietico contro le linee tedesche, su un fronte di quella dimensione, non era quello di giocare a nascondino, ma di vibrare potenti mazzate, cercando lo sfondamento delle linee avversarie ed arrivando 'dall'altra parte' (cioè raggiungendo obiettivi idealmente fuori mappa) con il massimo delle forze e della velocità di esecuzione. Ed i tedeschi del caso non avevano decine di squadre esploranti, anticarro e PAK, ma normalmente solo le canoniche tre compagnie di fanteria ed una di armi (MG, Mortai da 81, in alcuni casi pochi PAK o qualche Pzschreck) per battaglione, ma, in compenso, moltissime mine, ostacoli anticarro, trincee e bunker (di terra e legno) ... Ovviamente sulla mappa più estesa (10x8km = 200x160 hex) la questione diventa ancora più macroscopica ... Tornando alla questione iniziale della catena di comando posta da @Mappo : è evidente come, volendo operare in tal modo, il comando di battaglione sia del tutto insufficiente (e spesso anche le 500 unità) ma si possono trovare soluzioni ...
Ciao Mappo Diirei che la parte conclusiva del tuo post valorizza in pieno quanto scritto alla fine da @TrueKnight. Io non mi faccio problemi,cito, ad usare le Mg come esploratori, se le condizioni lo permettono,cioe' non mi sento in colpa per questo. A te invece da fastidio perche' hai la tua ,rispettabilissima,opinione. Quindi sono d'accordo con te che ci debbano essere tutte le possibilita' di scelta,dove ognuno possa scegliere quello che preferisce, e sono d'accordo con @TrueKnight quando scrive che la cosa migliore e' accordarsi con chi ha la tua stessa visione. Cio' non toglie che ci possano essere molte occasioni dove le due diverse visioni possono coincidere e allora tanto meglio. Alla fine ,gira e rigira ,vogliamo tutti la stessa cosa,divertirci, e,come sottolineato piu' volte da piu persone,ognuno ha la sua via. DI sicuro non credo che la MIA idea di divertimento sia piu' divertente di quella di altri,ognuno e' DIVERSAMENTE divertito. EDIT:complimenti a @huirttps che ha dirottato la discussione in un post dedicato.
Ah,quindi in questo caso ho soddisfatto entrambi i requisiti? Mi sembra di capire che non soddisfatto te pero'
Quello che tu dici e' chiarissimo e,dato che lo dici tu,sara' sicuramente corrispondente a quanto succedeva nella WWII. (Ormai non devo nemmeno piu' sbattermi in ricerche,c'e' Robipedia che e' molto piu' comodo ). Rifacendomi a quanto detto in altro post,quando mi stupivo del fatto che tu avessi gia' giocato e rigiocato il tuo scenario "monstre" in,relativamente,poco tempo,tu rispondesti che lo giocavi in modalita' "osservatore",quindi russi avanti a manetta senza curarsi se ci fossero dei Pak in agguato,dei PzSchreck in mezzo alle palle etc. etc. Sfondamento e basta,incuranti delle perdite,che poi e' quanto e' avvenuto,come dici tu. Ok,afferro il concetto e capisco il tuo punto di vista. Io pero' mi diverto a pensare su ogni singolo spostamento,su ogni singolo settaggio dell' opfire,medito se far sparare o meno un AT che ha un tank in vista a 15 esagoni gia' da qualche turno,meglio tentare di farlo secco,o rimanere nascosti e provarci,chesso' quando sara' a 10 esagoni? Cose cosi'. Ora,unendo la tua posizione in questione,la densita',quindi unita' a palate a quella di @Mappo ,vagonate di unita' perche' mi piace gestire una brigata,penso a me stesso che punto la sveglia alle 6.00 di mattina per giocare un turno a SP e,giunte le ore 14.00,sono al 10% di quanto dovrei fare in quel singolo turno. Allora smetto di pensare ad una situazione del genere e ritorno ai miei 4/5000 punti acquisto,li distribuisco su una mappa 140x140,li doto di fischietti perche' non si smarriscano nell'immensita' e continuo col mio titic e titoc che mi da tanta soddisfazione,ancorche' non rispecchiando la realta' storica. Ho reso l'idea?
ma infatti nessuno vuol imporre niente a nessun'altro. Ho già detto molte volte che apprezzo moltissimo la nuova generazione di giochi stile Comm.Ops (WWII) o FP:RS (moderno) dove - al di là di meccaniche molto più realistiche - non si richiede il micromanagement, ma il generale/colonnello della situazione deve solo dare ordini a formazioni di livello inferiore (Divisione => reggimenti o battaglioni; Reggimento => battaglioni o compagnie) sperando che i sottoposti, nelle successive fasi, tra un ordine ed un altro, li eseguano correttamente e non combinino troppi guai. Perchè, IMHO (al di là delle meccaniche) questa è la guerra; il generale o colonnello, non può guidare tutte le squadre, tutti i carri e decidere personalmente come e quando sparare ... Per lo stesso motivo, quando uso SP, preferisco giocare (per quanto possibile in un gioco IGOYGO) 'in modalità osservatore' : le formazioni si muovono compatte (perchè difficilmente, nella WWII, i singoli carri si allontanavano dal proprio reparto di appartenenza per operare isolati) e sparano più o meno quando decidono di farlo ... Come ho già detto, si tratta di scelte ... di gusti, di motivazioni e di obiettivi ... de gustibus
Beh, appurato che si tratta di gusti differenti, e che indubbiamente la cosa principale è soddisfare il proprio piacere, in un caso di divertimento puro, nell'altro condizionato dal rispetto di ben precise regole di realismo, mi chiedo: scusate la banalità, ma il problema della "densità" (non so come definirla) non si può risolvere riducendo la scala della mappa? Voglio dire, io stesso, intuitivamente e senza alcuna esperienza né nozione storica, quando giocavo da solo, proprio per evitare l'effetto "deserto", riducevo abbondantemente la dimensione della mappa, per fare in modo che gli scontri fossero duri e abbastanza realistici. Mi rendo conto, però, che forse si tratti di una soluzione tampone e artigianale. Per quanto concerne il micromanagement, mi rendo conto che il tenente colonnello non ordina di sparare all'ultima remota squadra sulla mappa, e credo che il problema di steel, che tanto mi pesava all'inizio, sia quello di dover muovere tutte le pedine sulla mappa, ad una ad una: ma è così dannatamente divertente! Però, dovrò rivedere il mio giudizio su comm. ops., avevo giocato mi pare solo il tutorial. Quello che meno mi convince, però, se non vado errato, è la staticità degli scenari. Lo scenario è quello, una volta che lo hai provato n volte, capisci come giocare e via. La longevità del gioco è il parametro che, personalmente, mi sta maggiormente a cuore. E poi, si può giocare in email? Però, possibile che abbia preso lucciole per lanterne.
Certo, puoi fare una minimappa da 2x2 km e giocare con due o tre compagnie per parte, ma allora sei arrivato alla scala di Combat Mission ... nelle fasi tattiche dei giochi aeronavali (WitP) o aerei (BtR), il comandante da gli ordini alla flotta o al gruppo di aerei ... ma non influisce direttamente sul combattimento ... : alla fine si valutano i risultati e si impreca ... ci si diverte, anche degli errori dei sottoposti virtuali (e li si sostituisce ...) ... in un 'terrestre' è un approccio così strano ? E' il suo limite, l?ho sempre sottolineato. Però in termini 'educational' è il massimo ... FP:RS si può giocare in PBEM; Comm Ops no, ma è già abbastanza stimolante contro la AI (diversamente da SP) ... Dipende sempre dagli scopi ed obiettivi ... Flessibilità e moddabilità : i punto di forza di Steel Panther, altrimenti l'avrei abbandonato da tempo
