J.J. Sadkovich - "La marina italiana nella seconda guerra mondiale"

Discussion in 'Età Contemporanea' started by StarUGO, Aug 13, 2014.

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  1. StarUGO

    StarUGO

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    Da quello che ho letto su questo libro,a memoria,quasi nessuna.
    Pero'alcune,poi affondate dai sommergibili o dagli aerei tedeschi,erano state pesantemente danneggiati da navi italiane,comunque in genere erano cacciatorpediniere.
     
  2. supertramp

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    Dal mio punto di vista, anche con tutte le scusanti del caso, credo che cada ogni dubbio su chi si sia comportato meglio.
     
  3. StarUGO

    StarUGO

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    Preferisco non addentrarmi oltre in una discussione che non sono in grado di affrontare.
    Il mio post era solamente per capire come mai,vista la grande carenza di carburante,non si siano sfruttati i giacimenti,notevoli, di petrolio di una nostra colonia.
    Chi volesse un punto di vista diverso dal solito sulle dinamiche della guerra aeronavale nel mediterraneo, puo' leggere il libro e trarre le proprie considerazioni.
     
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  4. Amadeus

    Amadeus

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    Ti ringrazio per aver reso disponibile l'introduzione di Bagnasco. Sicuramente è utile per farsi un'idea del libro in questione. Sul discorso del "gloriarsi", sia chiaro che non stavo accusando nessuno qui di farlo, era un commento indiretto a quanto scritto da Giorgerini, p.es. nell'ultima parte di La guerra italiana sul mare, sulla famigerata questione della cosiddetta battaglia dei convogli.

    Faccio una premessa. Sono sempre stato interessato alle operazioni navali nel Mediterraneo durante la seconda guerra mondiale. Ho sempre avuto l'impressione che la Regia Marina fosse la forza armata meglio equipaggiata e che, soprattutto considerando la rapida sparizione dalla scena della Marine Nationale e le pressanti necessità della Royal Navy in Atlantico e nell'Oceano Indiano, potesse aver modo di conseguire risultati rilevanti.

    Sono sempre, altresì, stato convinto che la "vulgata" britannica di una guerra (aerea, navale e terrestre) nel Mediterraneo dominata dai tedeschi con gli italiani a fare da inutile palla al piede e vinta solo grazie all'ingegno albionico sia poco più di una favoletta.

    Però, questa favola è potuta nascere per un motivo ben preciso: l'Italia la guerra l'ha persa, e salvo qualche inatteso successo, non è riuscita a cogliere delle vittorie rilevanti anche là dove il nemico stesso se le aspettava, in quanto consapevole di una sua potenziale inferiorità.

    Non sono un esperto del fronte Mediterraneo. Più che il libro "definitivo" sull'argomento, sto aspettando il wargame (anche non definitivo) sull'argomento. Sono convinto che i perché ed i percome di certe decisioni si possano comprendere appieno solo rigiocandole. Non so se il futuro WitM sarà una degna rappresentazione di questo teatro d'operazioni ma, purtroppo, non possiamo far altro che sperarlo, visto che alternative in vista non ce ne sono. Come dissi, scherzando, tempo fa, l'alternativa potrebbe essere giocare una campagna di DAK integrata da Bomb Alley ma le difficoltà logistiche di una simile impresa... sono superiori a quelle per catturare Alessandria! :D

    Tutto questo per dire che io sono il primo a voler vedere una serie di scelte sensate dietro la vicenda della Regia Marina nell'ultimo conflitto a cui ha partecipato ma, proprio per questo, non mi sento soddisfatto da soluzioni che tendono a vedere successi lì dove non ce ne sono. Mi riferisco a Giorgerini, innanzitutto che, dopo aver criticamente esaminato la condotta della guerra italiana sul mare ed aver impietosamente sottolineato inadeguatezze ed errori della Regia, fa rientrare dalla finestra quello che aveva cacciato fuori dalla porta, forzando un po' la mano sulla storia dei convogli.
    Per Sadkovich ho avuto una impressione simile. Quando ho visto il libro per la prima volta mi sarei subito fiondato a comperarlo, ma sono stato frenato da una serie di commenti negativi (tipo questo). Probabilmente lo comprerò ugualmente prima o poi, magari quando uscirà il famoso gioco di cui sopra.

    Che cosa intendi per molto più forte di noi? Che la superiorità aeronavale britannica nel Mediterraneo fosse un fatto scontato? Sinceramente io tutta questa inferiorità non la vedo, a meno di voler andare a considerare importantissimi dei fattori che, inizialmente, così rilevanti non sembravano.

    Il mio discorso è: se pur riuscendo ad eseguire il compito prefissato non vinci significa che, in partenza, c'è qualcosa che non va con la pianificazione. Mi si potrebbe dire: ma non c'era modo di fare altro! Può essere. Ma di certo, fare qualcosa di più doveva sicuramente essere preventivato. Quando si dice che nessuna nave nemica è stata affondata dai cannoni italiani (forse, e sottolineo forse, con la parziale eccezione del cacciatorpediniere Khartoum, affondando per i danni subiti in uno scontro a cannonate con il sommergibile Torricelli!) viene da pensare che l'ingentissima flotta di superficie italiana abbia combinato meno di quanto ci si potesse aspettare, ed abbia giocato pessimamente il suo ruolo presunto di fleet in being. Tutte le scuse dell'inferiorità, della mancanza di esperienza, della sudditanza psicologica alla RN dovuta alla mancanza di una tradizione etc. mi sembrano, appunto, solo scuse. La marina imperiale tedesca nella prima guerra mondiale, in paragone, aveva contro un nemico più forte e meno tradizione, eppure, pur condividendo la medesima fine (resa della flotta) la partita se l'è giocata in maniera più aggressiva ed anche ottenendo qualche successo tattico.

    La mia idea di fondo è che le decisioni strategiche e la condotta delle operazioni da parte degli alti comandi siano state estremamente deficitarie ed abbiano vanificato le pure non trascurabili possibilità che una dotazione di mezzi più che decente e l'indubbio coraggio degli equipaggi, potevano dare.
    Nulla di nuovo, beninteso. Sarà forse un caso che, in entrambe le guerre mondiali, le uniche capital ships che la Regia Marina è riuscita ad affondare sono state affondate da quattro pazzi scatenati imbarcati su giocattolini. e non dalle costosissime navi da battaglia.

    P.S. A completamento delle informazioni della tabella di cui sopra, segue il numero di navi da guerra alleate affondate dai tedeschi nel Mediterraneo (N.B. potrei essermene dimenticata qualcuna):

    Portaerei--------------2
    Corazzate-------------1
    Incrociatori-----------6
    Cacciatorpediniere-18
    Sommergibili---------0

    Come si vede è la totalità delle capital ships, quasi la metà degli incrociatori ed una piccola parte del naviglio minore.
     
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  5. supertramp

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    Non lo so, sarà che da sempre stravedo per la marina inglese, sarà che forse ragiono un po' troppo con il senno del poi, ma mi ha sempre dato la sensazione di essere lei a condurre i giochi nel Mediterraneo. Dal punto di vista più "materiale", l'Italia aveva due grandi handicap: non poter sostituire le unità perse ed avere da sostenere un maggiore sforzo logistico (gli inglesi dovevano rifornire Malta e poco più).

    La Regia Marina la guerra delle cannonate l'ha persa, pochi dubbi. Il fatto è che questa sconfitta non ha inficiato (se non nell'ultimo periodo in Tunisia) lo sforzo principale, i rifornimenti per l'Africa. Questo perchè io vedo come primario compito della RM quello di garantire il traffico verso l'Africa, e solo in secondo luogo quello di impedire il medesimo traffico al nemico. Per questo vedo come unica colpa della RM quella di non essere riuscita ad isolare completamente Malta, e non credo sia per questo che abbiamo perso la guerra in Africa. Cos'altro doveva fare in più?
    La programmazione deficitaria è per me stata quella di non avere i magazzini stracolmi in Africa all'inizio di giugno del 1940 e ancora precedentemente non avere ampliato i porti Nordafricani
     
  6. Iscandar

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    vedasi quanto hanno perso gli inglesi per rifornire malta.
     
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  7. Silvan

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    No la risposta non può essere positiva.
    Faccio una premessa su Giorgerini. A me pare che il suo libro scritto con rigore storico non serva a glorificare le imprese della RM ma a dare a Cesare quel che è di Cesare. Giorgerini sottolinea come l'obiettivo principale della RM fosse il mantenimento dei collegamenti e che su questo obiettivo ha profuso il meglio delle sue energie, questo per rispondere alle critiche di chi pretendeva che la RM si impegnasse in spettacolari scontri navali con gli Inglesi. Scontri che in quel tipo di guerra erano inutili.
    Giorgerini comunque non tace su una questione piuttosto importante: vero si che il 90% verrà consegnato, ma è pur vero che in concomitanza di importanti operazioni di terra e quando gli inglesi non hanno voluto la RM non è stata in grado di consegnare quasi nulla.

    In guerra non conta quello che riesci a fare quando il nemico te lo lascia fare, ma quello che riesci a fare contro la volontà del nemico. Gli inglesi nel mediterraneo hanno dimostrato perchè da secoli sono la prima potenza navale al mondo.
    Nonostante la loro inferiorità in mezzi, e qualche vantaggio tecnologico e informativo, hanno mantenuto nel mediterraneo quanto bastava per fare quanto serviva. Solo dopo due anni di guerra l'Italia ha preso le misure agli inglesi, ma l'intervento USA ha irrimediabilmente fatto pendere l'ago della bilancia a favore degli alleati.
     
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  8. Silvan

    Silvan

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    Secondo me il perchè e il per come dell'operato della RM nella seconda guerra mondiale sta nelle relazioni, nelle comunicazioni e nelle procedure operative interne ed esterne di Supermarina, Comando in mare, e RA.
    Tutte cose che in un wargame non puoi vedere, purtroppo.
    Io credo che il what-if più interessante sulla RM nel Mediterraneo è legata a Italo Balbo se fosse rimasto al dicastero dell'areonautica e a quello avrebbe potuto fare per risolvere un paio di piccole questioni che hanno spuntato quasi completamente i denti alle forze italiane. E' Italo Balbo era l'unico ad avere la visione di dove si inceppavano le cose e l'energia per poter tentare di risolverle.
     
  9. Amadeus

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    I britannici dovevano anche (e soprattutto) rifornire l'Egitto allungando le rotte di migliaia di chilometri facendo il periplo dell'Africa. Il fatto che entrambi i contendenti (fino a fine '42) fossero limitati dal punto di vista logistico è deducibile dal continuo tira e molla che la guerra in Africa Settentrionale è stata per due anni.

    Hai totalmente ragione sul fatto che sia stata la Royal Navy a "condurre i giochi nel Mediterraneo", ma questo non per una scontata e schiacciante superiorità di mezzi e rifornimenti.

    Il famoso "documento Mussolini" dell'11 luglio 1940 afferma a chiare lettere che:"le nostre forze navali, comprese le due 35mila che saranno in grado tra poco di prendere parte alle operazioni attive, sono tali da poter affrontare vantaggiosamente sia l'uno sia l'altro dei due gruppi avversari" (le 35.000 sono le nuove corazzate classe Littorio e i due gruppi avversari sono la Mediterranean Fleet e la forza H).

    Solite fanfaronate mussoliniane? Può essere, Giorgerini commenta il documento dicendo che si tratta di un documento più improntato alla teoria che alla pratica e cita i problemi di dispersione dei 381/50... ora, sono a tutti noti i problemi che affliggevano alcuni lotti di munizioni navali prodotte in Italia ma, sinceramente, qualcuno mi saprebbe citare una nave da battaglia, superiore alle Littorio, in servizio nel 1940?

    Certo, i documenti della marina più o meno contemporanei sono, come dire, "più prudenti", finché, dopo la notte di Taranto, ci si può lamentare apertamente del fatto di non avere più la superiorità. Non che nel dicembre 1941, dopo che si era abbattuta tutta una serie di mazzate sulla Royal Navy

    Quello che voglio dire è che la Regia Marina si era preparata per una guerra contro due avversari, uno di questi due scompare, e stiamo ancora a piangere inferiorità? Senza considerare che la Royal Navy, sarà pure stata la Royal Navy (e nel 1940 questo significava molto meno che nel 1914), ma aveva la coperta troppo corta e, in più, si doveva adesso anche "occupare" dell'ex alleato. Non ci dimentichiamo che ancor prima di Punta Stilo c'è stata Mers-el-Kébir.

    Che cosa doveva fare? Non lo so. Di certo quello che ha fatto non è stato sufficiente a vincere.
    Ma si sarebbe potuto vincere altrimenti? Non so neppure questo. Di certo la vittoria nel Mediterraneo non poteva essere indipendente da quello che accadeva altrove, considerando che, sia l'Asse sia gli Alleati, hanno considerato questo un teatro di operazioni secondario che ha visto una serie di tira e molla, ora con un lato in vantaggio, ora l'altro, finché non sono arrivati gli americani ed hanno messo il carico di briscola.
    Sono comunque convinto che una maggiore efficacia delle forze armate italiane avrebbe potuto, se non invertire il corso della guerra (e sta bene così) quantomeno arrivare a condizioni armistiziali migliori (e tutto è meglio di una resa senza condizioni, la Finlandia insegna) e, forse, perdere una nave in più in combattimento, avrebbe significato il non perderle quasi tutte a fine guerra.

    Certo, lo sciagurato ingresso italiano nel secondo conflitto mondiale è stato dovuto ad un calcolo errato ed alla convinzione che bisognasse solo entrare a far parte del gruppo dei vincitori prima che fosse troppo tardi. La guerra sarebbe inevitabilmente finita in qualche settimana, vinta per i già enormi successi tedeschi. Non c'era bisogno di far nulla, e nulla fu fatto. Che la marina si sentisse autorizzata a far poco e nulla (come le altre forze armate, peraltro) è comprensibile. Se si fosse pensato di dover combattere sul serio non si sarebbe iniziata la guerra perdendo un terzo della flotta mercantile già nelle prime ore di guerra per il semplice fatto che non si era ritenuto necessario richiamare in patria le navi, anche dopo che la guerra era stata decisa e la dichiarazione imminente!
    Questo unitamente al già citato mancato rifornimento delle truppe in Africa Settentrionale, mancanza che Badoglio, nella sua insipienza, suggerì di di risolvere utilizzando sommergibili ed unità da guerra leggere per fare traversate veloci del canale di Sicilia!

    Come spesso accade agli sconfitti, si passa dall'"è troppo presto" all'"è troppo tardi" senza soluzione di continuità e senza che ci si sia mai chiesti se era veramente troppo presto o quando sarebbe diventato troppo tardi. Quindi non sto invocando, come hanno anche fatto alcuni commentatori, una maggiore risolutezza a Punta Stilo o una azione suicida contro l'imminente sbarco a Salerno. Lì era, veramente, troppo presto o troppo tardi.
    Ripeto, non so se si sarebbe potuto vincere, e come. E non so neppure che cosa sarebbe stato opportuno fare, avessi analizzato la situazione più da vicino con un ottima simulazione, mi sarei potuto fare un'idea migliore della situazione (e, sottolineo, semplicemente migliore, non necessariamente corretta). In poltrona siamo tutti grand'ammiragli e c.t. della Nazionale.

    Però, non posso fare a meno di verificare come la maggior parte dei "successi" nella cosiddetta battaglia dei convogli sia stata ottenuta per assenza dell'avversario e come nella maggior parte degli scontri navali che sono avvenuti, siamo usciti sempre conciati peggio di quanto una analisi approssimata della situazione avrebbe fatto pensare.
    Giorgerini, pur commentando cavallerescamente il successo della Marine Nationale (che, pure, era consapevole di essere alla frutta) nel bombardare le nostre basi liguri, dice che un'azione dimostrativa, se è solo tale, serve solo a rimanere nei libri di storia e non a dare un contributo alla vittoria. Può anche essere che se avessimo fatto delle uscite più audaci (tipo cannoneggiare Alessandria, o La Valletta o Gibilterra, o aggredire forze leggere della RN in vicinanza delle sue basi) al meglio avremmo ottenuto una citazione in più su un libro di storia, al peggio avremmo aggiunto (inutilmente?) delle unità maggiori all'elenco delle perdite. Ma, pur essendo io un materialista (o proprio per questo fatto), sono convinto che il successo in alcune imprese audaci ad inizio guerra possa servire oggettivamente non solo a rinsaldare il morale e la convinzione dei propri uomini ma anche a rendere più cauto il nemico. I britannici prima sono, giustamente, scappati, attendendosi una valanga di fuoco su Malta. Poi si sono fatti più speranzosi, poi più audaci, eccetera eccetera. Magari un pungo sul naso all'inizio avrebbe fatto perdere il cosiddetto Nelson's touch a Cunningham e compagni... con tutte le conseguenze del caso (Taranto innanzitutto).

    Concordo.


    P.S. Aggiorno la tabella che avevo scritto in precedenza:

    Portaerei............... 2
    Corazzate.............. 1
    Incrociatori............ 6
    Cacciatorpediniere.. 18
    Sommergibili.......... 6

    Più altre 15 navi da guerra che non sono ancora riuscito ad identificare (comunque trattasi di naviglio minore).

    A livello di tonnellaggio il confronto è il seguente:

    Navi da guerra alleate affondate nel Mediterraneo tra il giugno 1940 ed il settembre 1943
    - dalla Regia Marina e Regia Aeronautica:... 145.800 t
    - dalla Kriegsmarine e Luftwaffe:............. 169.700 t
     
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  10. StarUGO

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    Questo tipo di soluzione,nel libro,viene piu' volte attribuita,in seguito,ai tedeschi,i quali spingevano per far arrivare i rifornimenti utilizzando i sommergibili e le navi da guerra,dai cacciatorpedinieri in giu'.
    Soluzione contrastata dal comando italiano in quanto i consumi di carburante delle navi da guerra erano troppo alti in proporzione al carico trasportato,mentre i sommergibili avevano una capacita' di carico irrisoria.

     
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  11. StarUGO

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    In relazione al libro stesso,devo dire che ho mollato il colpo a poche pagine dalla fine.
    L'ultimo capitolo e' un susseguirsi di tabelle e,onestamente,me ne sono stufato.
    Per il tipo di lettura che preferisco,questo e' un libro pesante,non adatto a me.
    Cio' non toglie che puo' essere interessante per chi voglia avere una chiave di lettura un po' diversa dal solito sull'argomento e,soprattutto,una marea di dati su tonnellaggi,convogli,navi affondate e quant'altro.
     
  12. Silvan

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    Concordo.

    Sei materialista?
     
  13. Amadeus

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    Be', ovviamente sì... l'ho detto! :D

    Poi, bisogna intendersi su che cosa significa il termine "materialista".
    Io mi definisco tale in quanto non sono un dualista e penso che esista una realtà oggettiva esterna al soggetto e non riconducibile ad esso.

    Per quanto riguarda il discorso in esame, intendo dire che non sono di quelli che pensano che sia la volontà dei "grandi uomini" a fare la storia e penso che il velleitarismo in politica sia solo foriero di sconfitte tremende.
     
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  14. Silvan

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    Anch'io non sono dualista e penso che la realtà non sia soltanto materiale.

    La seconda frase invece mi è meno chiara, soprattutto se riferita al discorso sulla RM. Potresti esplicitare? :)
     
  15. Amadeus

    Amadeus

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    Non sono sicuro di aver compreso bene la tua affermazione. Se per te la realtà non è soltanto materiale (dove, immagino, tu intenda materiale in senso lato, senza distinguere pedantemente tra materia e radiazione, per esempio...) c'è altro. E se c'è altro mi sembra che la tua concezione sia dualista.

    Voglio dire che, talvolta, si ritiene che i materialisti siano solo interessati ai calibri dei cannoni ed alle tonnellate di nafta nell'analizzare una determinata situazione. In verità, fattori quali ad esempio la paura o l'indecisione sono fattori eminentemente reali e degni di essere presi in considerazione nello spiegare razionalmente un determinato evento storico.

    Quello che il materialista rifiuta non è la sottile retroazione tra il mondo della mente ed il mondo esterno ma il pensare che l'esito ultimo di ciò che accade nel mondo esterno sia conseguenza di un astratto "scontro di volontà" e, che tale scontro di volontà sia il livello fondamentale della descrizione del mondo.

    Quindi, da materialista, sono perfettamete disposto a dichiarare che il "mettere paura ai britannici" poteva essere un obiettivo utile da perseguire all'inizio della guerra perché una Royal Navy che fosse stata confermata nel suo atteggiamento di prudenza e di convinzione di trovarsi con risorse molto limitate rispetto alla bisogna sarebbe stata senz'altro meno pericolosa di quanto non lo sia stata. Quello che non sono disposto a pensare è che questo risultato fosse 1) ottenibile semplicemente forzandosi ad avere una volontà più ferrea di quella dei comandanti avversari (come, poi?) 2) ottenibile a prescindere dalle condizioni al contorno e bastevole di per sé a forzare un risultato positivo del conflitto.
     
  16. Silvan

    Silvan

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    Intendo che è mia personale idea che esiste una realtà oggettiva esterna al mondo descritto dalla fisica. Li potremmo chiamare i paradossi della fisica. :)

    Io credo, e qui mi ricongiungo anche a quando detto con @Lirio nell'altra discussione, che in uno scontro vince il mix quantità-qualità. La volonta è una qualità. Per rendere ancora più complicato e astrato il concetto posso dire che i parametri qualitativi e quelli quantitativi si influenzano reciprocamente attraverso funzioni non lineari, tempo variante, che per fortuna nessuno conosce. :)
     
  17. Lirio

    Lirio

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    sei un pigrone...:lol:
     
  18. Lirio

    Lirio

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    Silvan,
    ho seguito onestamente a sprazzi il duetto tuo e di @Amadeus negli ultimi scambi di opinioni semplicemente perchè non ho la preparazione storica per capire bene ciò che affermate, essendo troppo al di là delle mie conoscenze.
    ciò premesso per onestà intellettuale, volevo capire una cosa, che emerge dalla tua sibillina ultima frase (mi riferisco alle "funzioni non lineari tempo variante che per fortuna nessuno conosce"):

    suppongo di aver capito, più che da questo tuo ultimo intervento, dal combinato disposto della lettura di questo e di tutta una serie di altri, che tu abbia una tesi che sostanzialmente verte sul fatto che sia troppo facile determinare la storia con il senno del poi.
    perdonami se tento di interpretare, ma a questo punto sono curioso.

    mi pare di intuire (correggimi però se sbaglio) che tu dica qualcosa del genere:
    signori cari, avete un bel dire a confrontare dati, tabelle, quantità e numeri. esiste un dato quantitativo, per leggere la storia, ma esiste anche un dato qualitativo. nel quantitativo ci sono tutte le cose che si misurano coi numeri facilmente (perdonami se banalizzo, ma uno dei miei mestieri è banalizzare, perchè così ci si capisce più facilmente) tipo ad esempio il PIL di una nazione a quell'epoca, la sua capacità di produzione bellica, il numero di divisioni, il numero di aereoporti, il tonnellaggio delle navi e mi fermo che mi avete capito. ma poi, dici tu, ci sono una serie di eventi qualitativi, che sono (immagino io) il morale, la preparazione bellica, la determinazione, la preparazione militare degli ufficiali, e cose del genere. infine, la tua ultima frase mi fa supporre che nella tua teoria ci sia anche uno spazio per una terza variabile (che non so come chiamare, forse il caso?) che fa sì che magari le cose siano andate in un certo modo, al di là delle prima due variabili, perchè quel giorno quella battaglia è andata così, ma poteva andare diversamente se. questa terza variabile sarebbe ovviamente il paradiso del what if.

    ora, mi pare che la chiosa di questa teoria sia, in buona sostanza: avete un bel dire che le cose sono andate così perchè, dati i dati quantitativi non potevano che andare così. a ben vedere, sembra che tu suggerisca, è un modo troppo facile di leggere la storia, perchè trascura gil altri due parametri, e se potessimo giocare un what if potremmo forse vedere risultati diversi. cioè, la storia non si legge con il senno del poi.

    è quello che io scherzosamente in un altro post ho definito il tuo cavallo di battaglia del "davide contro golia", cioè il fatto che è troppo facile, mi sembra di intuire sia il senso della tua teoria, dire che davide debba perdere per forza, dovessimo rigiocare cento volte la partita. a quel punto, ovviamente, il gioco sarebbe simulare se siamo al due per cento (e allora la teoria sarebbe magari comunque valida ma poco interessante) piuttosto che al trenta per cento (e allora dovremmo dire che tutto sommato golia ha avuto anche un pò di fortuna, cioè quanto meno la terza variabile non gli ha giocato contro).

    ora, scusandomi per la mia impreparazione, non affermando nulla mi limito a chiedere un chiarimento. In particolare vorrei sapere se, nello specifico del confronto tra le marine di cui al post di cui state discutendo, la tua teoria sia in qualche modo riconducibile a questo sfondo teorico, e in tal caso vorrei capire meglio con qualche esempio quali sarebbero state le variabili che io posso solo immaginare, nel concreto dello scenario di riferimento)

    naturalmente, se invece ho interpretato in modo non corretto o palesemente errato il tuo pensiero me ne scuso (e in tal caso correggimi pure), ma è quanto io ho compreso, o credo di aver compreso da questo e altri dibattiti.
    al fine di non rischiare di fare uscire questa interessante discussione dal tema della marina italiana ti prego di fare qualche esempio riferito al dibattito corrente, nel quale non mi addentro per palese incompetenza.
    tuttavia, credo non sia impedito ai membri del forum di chiedere un parere, se attinente al dibattito, almeno spero.
    grazie.
     
  19. Silvan

    Silvan

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    @Lirio

    Ciao Lirio,
    è sempre piacevole parlare con te e confrontare le proprie idee in modo garbato e costruttivo.

    Allora hai messo molti argomenti nel tuo interventi e non posso rispondere in una sola volta.
    Partiamo da una cosa piuttosto semplice, almeno dal punto di vista generale.

    L'esito di una battaglia o di una guerra è determintato da tre tipologie di variabili:
    - gli aspetti quantitativi (es. numero di uomini e mezzi, oppure PIL risorse disponibili);
    - gli aspetti qualitativi (es. morale, dottrine, addestramento, qualità personali dei protagonisti)
    - dinamica degli eventi (es. episodi particolari, circostanze, o altro ascrivibile alla fortuna o al caso).

    Su questo punto la pensi allo stesso modo?
    Fissato questo provo a rispondere alle altre questioni che hai posto.
     
  20. Lirio

    Lirio

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    Beh, più che pensarla così (come ho premesso non ho la cultura per poter presentare tesi fondate), è quello che ho capito leggendovi.
    Ho anche compreso che ci sono diverse scuole di pensiero che danno a queste variabili pesi ponderali significativamente diversi.
    Mi spiego, anche se credo sia intuitivo.
    Se uno dice che i pesi sono rispettivamente 85%, 10%, 5%, è diverso da chi dice che i pesi sono, rispettivamente 40%, 40%, 20%.

    Dato che non si dovrebbe generalizzare troppo, mi interessava capire, a giudizio degli esperti, nel contesto di questo dibattito, e cioè le marine che si scontrarono nel mediterraneo nella WW2 (credo per sintetizzare Italia e GB), come si poneva la questione.

    Cercavo di seguire il ragionamento e di capirlo meglio.

    p.s. però, non vorrei portare la discussione fuori tema, quindi se ritieni, forse è meglio aprire un altro dibattito.
     
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