La "Complessità" nei Wargames

Si, anche se non esattamente.
Oltretutto è un'opinione personale, che nasce dalle esperienza in multy di hoi3 e in pbem di witpae.
Ho fatto un discorso di massima, non sempre vero.
Gli scacchi ad esempio sono ottimi sia vs ia che verso player ma non simulano "bene" nulla in entrambi i casi , anche se giocare a scacchi insegna tanto , logica vs IA e "come ragiona l'uomo" verso player.
Mettendo invece a confronto titoli "wargame" sebbene hoi3 differisca notevolmente da un matrix , sia come scala, sia come database, le critiche mosse al primo sono spesso frutto del resoconto human vs IA del tutto fuorviante, perchè per l'ia è difficile gestire situazioni tanto complesse come i wargame. E il software engine Paradox è probabilmente quanto di meglio c'è in circolazione come IA.
Hoi3 è realistico? Se giocato contro IA no, è troppo facile storpiare la storia, "vincere con l'asse" ecc... ma se giocato contro umani per l'asse il destino è segnato, senza storie diverse o quant'altro, tutto andrà esattamente come deve andare.Così come in Witpae dove in pbem sappiamo come andrà, vediamo solo il come e ci diverte il come; IN Witpae invece vs IA nascono situazioni assurde e fortemente antistoriche: Io ho fatto solo una partita vs Ia e a metà gennaio con l'alleato avevo distrutto tutta la KB... con il giappone si può anche vincere la guerra... ecc...
Hoi3 è dettagliato? no, non lo sarà mai è uno strategico non un tattico, non è fatto per essere dettagliato, e non vorei giocare l'inghilterra altrimenti in hoi3 , vi immaginante gestire convogli per il mondo ? Sono diversi , hanno obbiettivi diversi.
Poi in hoi3 si possono migliorare tante cose, CERTO, ma anche in Witpae !

 

Un sogno!

 

d'accordo se a turni! ma, In tempo reale?

 

Ma non è questione di "vincere con l'Asse", il punto è che con HOI, AI o non AI, il gioco ti permette di fare cose fisicamente impossibili...
In WITP:AE, contro l'IA, puoi facilmente sentirti lo Yamamoto della situazione perché l'IA è piuttosto "stupida" (e fin qui sappiamo tutti che è un limite del gioco) ma non puoi, per esempio, conquistare Washington con il Giappone o altre vaccate del genere.
In HOI il modello logistico del gioco è talmente labile che puoi tranquillamente farlo, oppure puoi trasformare la germania in una potenza aeronavale... Insomma, il problema non è l'IA, con tutto il rispetto, ma nei modelli alla base del gioco (produzione, logistica, ecc) che sono, per scelta dei programmatori, molto "semplificati", perché HOI si rivolge a tutt'altro pubblico rispetto a WITP:AE. HOI è più vicino ad un Civilization che ad un wargame.

 

Potrei creare anche domani un gioco dove asse e alleati devono solo lanciare 3 dadi ogni sei mesi di guerra, e fissare il punteggio necessario per vincere su criteri storici, ad esempio dopo Stalingrado l'Asse vince solo facendo un triplo 6. Il gioco darebbe risultati realistici, anche molto più realistici di un qualsiasi monster wargame usando più di tre dadi e tarandolo bene, ma non sarebbe comunque un simulatore

 

Punto 1 In witpae non sono sicuro che con il giappone non si possa vincere conquistando tutta la mappa , anzi penso si possa fare.
Punto 2 HOI è uno strategico , parte in pace non in guerra, e deve avere una flessibilità produttiva e diplomatica.
Punto 3 Non dico sia un gioco di complessità pari a un matrix, come complessità e simulazione sono cose diverse, ma non è da disprezzare come se fosse da mettere in alto a destra, sicuramente sta sulla linea centrale o sotto e tutto da lato destro. Nella tua critica ti rifai a aspetti human v ia, che nei multi non esistono.

@qwerti, hai ragione infatti sarebbe in alto nel diagramma e non verso il basso.

 

Assolutamente impossibile contro un umano e forse anche contro la AI

Un giorno o l'altro qualcuno dovrà spiegare perchè questi cosiddetti "strategici" hanno molto poco di realmente "strategico"

a) l'impianto di gioco, "per province", rende impossibile qualsiasi tentativo di rappresentazione della guerra moderna, a qualsiasi livello, tattico, operazionale o strategico.
b) il cosiddetto sistema produttivo è assolutamente penoso ed incapace di simulare (con 4/5 variabili) in modo anche solo plausibile le dinamiche produttive delle nazioni dell'epoca, tant'è che sono possibili "espansioni economiche" del tutto impossibili; tra l'altro le interazioni tra economia civile ed economia di guerra, manodopera, settori produttivi, input ed output sono talmente astratte ed astruse da generare un buon livello di "cattiva cultura". Basti ricordare che esiste un unica tipologia di industria, capace di produrre indistintamente e ciclicamente prima una Bismarck e subito dopo una PzD o uno stormo di Me-262.
c) il modello militare sottostante (con unità, terrestri, navali, aeree, indifferenziate *) è comico, oltre che iper-superficiale.
Tutti i tentativi dei vari mod di migliorarlo sono falliti perchè è la base ad essere inconsistente.
d) la logistica (nel senso compiuto del termine) semplicemente non esiste (ed in questo una delle "chicche" è proprio rappresentata dalla guerra dei convogli).
e) tutto il contorno (R&D, diplomazia, sistemi politici, migliaia di personaggi, "personalizzazione" delle unità militari indifferenziate, ecc.ecc.) è pura scenografia, per rendere il gioco accattivante e per fingere una profondità che non esiste.

Quindi, a mio modesto parere, HOI è molto, ma molto, in alto e molto a destra => Gioco puro, con molti elementi.

(* cioè i carri, gli aerei, le navi, a parità di tipo (carri o blindo, caccia o bombardieri, DD o CA) e anno di produzione, sono tutti uguali ! Così com'è uguale l'impatto delle "tecnologie" in paesi diversissimi).

 

Concordo.
In WITP ci sono dei meccanismi molto forti che rendono difficile, se non impossibile, un comportamento antistorico da parte del giocatore. Peraltro meccanismi storicamente plausibili, tipo la mobilitazione d'emergenza delle unità terrestri USA in caso di minaccia di invasione giapponese. Inoltre, i vincoli logistici rendono estremamente difficile sostenere offensive a migliaia di km di distanza...

Straquoto. Il problema di HOI è che vuole fare troppe cose e finisce per farle tutte "male", ovviamente se guardiamo al gioco nell'ottica di una simulazione (*). Come ha già detto perfettamente hurricane, è tutta una enorme semplificazione, dalla parte militare a quella produttiva. Il problema dell'IA/Multi mi pare davvero secondario...

(*) Per me è assurdo continuare a sostenere che HOI abbia velleità simulative: è chiara l'impostazione da parte dei programmatori (periodo sempre più lungo, sempre maggior controllo da parte del giocatore sulle variabili del gioco, ecc), è un "empire builder" a sfondo WW2, null'altro. E la gente che lo acquista vuole quello, vuole il what if esagerato e storicamente non plausibile, non certo il realismo.

 

Ma giochiamo allo stresso gioco?

 

Dunque vediamo.
Analisi spiccia.
Trattasi di gioco con tematica militare (WWII) a turni, su mappa esagonale.
Gioco,militare,WWII,direi che E' un wargame.
Analisi piu' dettagliata.
Le unita' coinvolte sono varie e dettagliate.La scelta e' ampia,sia di unita' terrestri che aeree.
E' presente,in alcuni scenari,anche una componente navale,ma e' un di piu'.
Come scala,direi che e' a livello di battaglione,piu' o meno.
Le unita' hanno dei loro valori che le differenziano una dall'altra,corazzatura,capacita' offensiva (sia contro soft che hard target),velocita',autonomia,recon view, etc etc.
Le munizioni non sono illimitate,cosi' come il carburante,in entrambi i casi,una volta esauriti,le unita' vanno rifornite.
Ce' la fog of war,ci si puo' muovere anche su rotaia,sfruttando la rete ferroviaria,si possono preparare imboscate,bisogna scegliere bene all'inizio per avere una forza bilanciata,in grado di completare gli obiettivi.
Non e' frustrante,ma nemmeno semplicissimo,specie se si vuole ottenere una "decisive victory",giocando da livello "generale" in su.
Non e' Steel panthers,tanto meno WITE o WITP (per fortuna,altrimenti mi sparerei nelle palle),quindi lo si puo' considerare un WARGAME semplice,non certo il massimo della simulazione,ma di sicuro piu' WARGAME di un qualcosa (che non conosco,se non per sentito dire) che tende a conquistare un impero planetario partendo dal nulla o poco piu'.
Se poi intendiamo classificare come WARGAME solo le mattonate da duri e puri,quelle con il realismo esasperato e la gestione di tutta la Wermacht,dall'autiere al Feldmaresciallo,be' ok,allora mi ritiro a giocare un gioco di soldatini e amen.

 

Secondo me HOI non è banale come "complessità", nel senso che, se il GO sta sull'asse delle ordinate, collocherei HOI in alto a destra (molte unità - gioco che non ha velleità simulative).
Sicuramente è meno astratto degli scacchi o del Go, su questo siamo perfettamente d'accordo.
EDIT: però attenzione, il grafico si basa sui wargame in senso stretto, "Go" e "Scacchi" vanno visti in quest'ottica, se cominciamo a metterci giochi che sono wargame in senso lato (giochi a tema WW2, RPS, FPS stile arma 3, ecc) la questione si complica e scacchi e Go diventano di difficile collocazione...

Ciao.

 

Leggo sempre con interesse queste diatribe filosofali sulla classificazione dei "giochi",sono contento che ci siano e,a volte,ci entro in punta di piedi anche perche' di piu' non sarei in grado di dire,pero' continuo a chiedermi il perche'.
Il perche' si provi questa irrefrenabile voglia di classificare,questa ardente passione di difendere ed argomentare a spada tratta la propria visione di quello che, in realta', mi pare una discussione fine a se stessa.
Nella mia semplice visione,un gioco mi piace,abbastanza o moltissimo,oppure non mi piace.Punto.
Non vedo il perche' di voler catalogare,classificare,a volte pontificare.
Una volta c'era "Worms",con i vermi che si sparavano con armi assurde,era divertente,non mi sarei mai sognato di verificare se era un wargames/platform game o cos'altro.
Certo,oggi abbiamo dei giochi e dei parametri diversi,ma,per quanto mi riguarda,l'approccio e' lo stesso.
L'anno scorso ho passato molto a giocare ad Imperial glory,gioco anche vecchiotto,dove mi sentivo di volta in volta,Napoleone,Wellington etc etc,mi divertiva e ci ho giocato finche' l'ha fatto, ma mai si sono posto il problema se fosse un wargame,empire builder,simulativo,strategico,......."chissenefrega-oriented" forse.
Detto questo,pur non capendone la motivazione,leggo i vostri appassionati trattati e vi invito a continuare.

 

Non credo sia inutile o fine a se stesso cercare di capire cosa vuole e ricerca il pubblico in una determinata categoria di prodotti. Personalmente lo trovo interessante.
Un wargame, per essere definito tale, deve avere determinate caratteristiche che non trovi in altri giochi. Allo stesso modo, come se decidi di fare una simulazione di un aereo della ww2 ti aspetti una ricerca del realismo differente da uno arcade anni 80 tipo "1942"...
Dire che poi che la parte "game" deve piacere è abbastanza evidente e nessuno si sogna di dire che devono esistere solo i wargame e basta: personalmente gioco a giochini da cellulari a WITE, passando per Dominios4 o X-Com, a seconda di cosa ho voglia in quel momento, per cui non è che non conosca altri generi o li disprezzi perché non sono realistici.
Va comunque dato un giudizio razionale: dire che tutti i giochi sono sullo stesso piano perché "mi diverte" mi pare un po' semplicistico: cambiando genere, reputo godibilissimi i romanzi di Sven Hassel ma non mi sogno di metterli sullo stesso piano di un "Guerra e Pace" di Tolstoj o un altro capolavoro della letteratura mondiale.
Come per altri generi artistici (in cui io includo i videogame), alcuni giochi sono semplici passatempi, altri hanno una scopi diversi oltre al divertimento (educativi in primis).
Altrimenti facciamo un calderone unico dove mettiamo sullo stesso piano Candy Crush e WITP, no grazie...

Ciao.

 

creare "categorie" è parte stessa della natura umana, almeno da Aristotele in poi. E' una parte essenziale della manifestazione intellettuale che porta all'interpretazione razionale del mondo, materiale o non.

 

Infatti ho scritto che e' INTERESSANTE leggerle,le diatribe,alcune perlomeno,anche se, di certe,non ne COMPRENDO il motivo.
Spunti,commenti,suggerimenti,pareri....mi vanno bene,quello che mi sfugge e' perche',una volta compreso che caratteristiche di gioco ha,per esempio,HOI,discutere se e' o no un WARGAME piu' o meno realistico.
Una volta compreso cos'e',mi pare inutile volerlo catalogare a tutti i costi.
Anche perche',classificare una categoria mi pare umano,ma esagerare con i sofismi,meno.
Questo per rispondere anche a:

ovviamente IMHO

 

non sono affatto sofismi, ma una necessaria attività che permea ormai ogni settore della vita, personale, sociale, economica, intellettuale. Gli schemi mentali, consci od inconsci, senza i quali non potresti ragionare o giudicare, scegliere e agire, sono "categorie".