L'Italia ha davvero bisogno del F35?

A scanso di equivoci, gygex si riferisce a post cancellati dagli utenti che li hanno scritti.
I moderatori cancellano post (in aggiunta ai punti warning) solo se sono spam, e solo nei gravi casi in cui il post sia offensivo o tale da danneggiare l'immagine della sezione.

Chiusa la parentesi off topic sulle motivazioni per cui scompaiono i post

 

Le impressioni del maggiore Morten Hanchen delle Forze Aeree Reali Norvegesi sulle doti di dogfighter dell'F35:

http://nettsteder.regjeringen.no/ka...-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

 

Pubblicati i risultati della valutazione comparativa danese, il sunto in inglese è il seguente, in cui compaiono i risultati finali e la valutazione del costo lungo il ciclo di vita:

http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Do...ks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf

Ma la versione danese è molto più interessante perchè contiene le tabelle di valutazione di Eurofighter, F35 e Super Hornet nei ruoli NTISR, SCAR, CAS, DCA, AI ed S/DEAD:

http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Do...-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf

EF___F35__F18
2,7__4,3__3,3__NTISR - Non-Traditional Intelligence, Surveillance and Reconnaissance
2,3__3,3__3,0__SCAR - Strike, Coordination and Reconnaissance
2,7__3,6__3,3__CAS - Close Air Support
3,0__3,6__2,0__DCA - Defensive Counter Air
2,0__5,0__2,0__AI - Air Interdiction
2,0__5,0__2,0__S/DEAD - Suppression / Destruction of Enemy Air Defences

 

Raggiunta la IOC anche per la variante A dell'F35:

http://www.acc.af.mil/News/ArticleD...ir-force-declares-the-f-35a-combat-ready.aspx

 

... e poi arriva Trump

 

Bho, per il momento io invece sono ragionevolmente ottimista, nei fatti gli indizi forniti per adesso dal comportamento del nuovo POTUS (come per esempio la scelta della propria squadra di governo) e le caratteristiche della produzione aeronautica non conducono verso ambienti ostili al programma, anzi..., poi però solo Trump sa cosa abbia in mente Trump.

 

https://www.lrb.co.uk/v39/n07/daniel-soar/the-most-expensive-weapon-ever-built

 

L'F35A comincia a mostare al pubblico quello di cui è capace, veramente notevole la manovrabilità ad altissimo angolo di attacco:



Tra l'altro questo non è ancora il suo massimo, perchè con la prossima release software tra qualche mese dovrebbe liberare l'intero inviluppo di volo e questo gli permetterà di fare manovre molto più energiche.

 

http://www.airforcesmonthly.com/2017/03/07/have-israels-new-f-35s-seen-combat/

 

http://www.analisidifesa.it/2017/07/f-35-cade-pure-la-balla-dei-posti-di-lavoro/

 

Faccio notare che è questo (https://www.defense.gov/News/News-R...ected-acquisition-reports-sars-december-2016/) il documento cui si fa riferimento:

F-35 Joint Strike Fighter – Overall F-35 program costs increased $27,438.9 million (+6.81%) from $379,042.0 million to $406,480.9 million. The details are provided below by subprogram:

F-35 Aircraft – Subprogram costs increased $23,691.0 million (+7.44%) from $318,390.9 million to $342,081.9 million, due primarily to schedule variance for the U.S. procurement quantity profile for both the Air Force and the Navy (+$10,537.5 million), schedule stretch-out of the Air Force procurement buy profile from FY 2038 to FY 2044 due to a reduction in the peak production rate for aircraft from 80 aircraft per year to 60 aircraft per year (+$6,983.3 million), and a quantity increase of 13 F-35Bs from 680 to 693 (+$1,204.0 million), which were partially offset by associated schedule and estimating allocations* (-$59.2 million). Also, procurement cost increases were realized due to the incorporation of additional Manpower Full-Time Equivalent personnel and associated pay rate increases in the area of Other Support costs for Navy aircraft support (+1,559.3 million), and revised estimates for Non-Recurring costs associated with Diminishing Manufacturing Sources for both the Air Force and the Navy (+$1,619.9 million). Additional procurement cost increases were realized due to added funding for Disruptive Technology Innovation Partnership requirements for the Air Force and Navy (+$770.4 million) and revised estimating assumptions for the Navy (+$581.1 million). Lastly, costs increased due to additional funding for the Air Vehicle and Test program as a result of realignment of Procurement funding to RDT&E for the Air Force and Navy (+$429.1 million).

F-35 Engine – Subprogram costs increased $3,747.9 million (+6.18%) from $60,651.1 million to $64,399.0 million, due primarily to the schedule stretch-out of the Air Force and Navy procurement buy profile from FY 2038 to FY 2044 due to a reduction in the peak production rate for engines from 80 engines per year to 60 engines per year (+$1,255.4 million), and additional schedule variance for Air Force and Navy US procurement quantity profile adjustments (+$368.2 million). There was an increase in quantity of 13 F-35Bs from 680 to 693 (+$221.3 million), which were partially offset by associated schedule and estimating allocations* (-$14.5 million). Additional procurement cost increases were realized due to the incorporation of the latest actual costs used in the revised current estimate for both Air Force and Navy engines (+$1,335.0 million). Also, procurement costs were realized with revised escalation indices (+$72.7 million), revised estimating assumptions for the Air Force and Navy (+$62.1 million), and an increase in Initial Spares due to estimating methodology updates to reflect the actual demand data from executed flight hours (+$117.8 million). Lastly, procurement cost increases were realized due to the incorporation of additional Manpower Full-Time Equivalent personnel and associated pay rate increases in the area of Other Support costs for both Air Force and Navy engine support (+$327.4 million).

Cioè l'aumento dell'ammontare delle spese del programma è dovuto alla diminuizione della cadenza di produzione (in base all'assioma che più aerei produci nel minor tempo possibile, saturando le linee di produzione, meno ti costano), all'incremento del numero di F35B in ordine, all'aumento del personale, ecc. In base all'assioma prima enunciato il prossimo block buy che si dovrebbe estendere su tre anni con ordini per 440 velivoli, abbatterà i costi e porterà il prezzo di un F35A, senza motore, ad 85 milioni di dollari, mentre attualmente dovremmo essere sui 94 milioni. Con i Blocchi successivi il prezzo calerà ancora e se l'USAF e Navy dovessero riuscire a liberare od ottenere risorse negli esercizi finanziari del 2030 o a compensare con acquisti in FMS per forze armate straniere riportando gli ordini al picco di 80 aerei annui la maggior parte degli aumenti indicati verrebbero annullati. Anche i costi di retrofit dipendono dal profilo di acquisizione scelto dalle Forze Armate Italiane, se compri meno aerei nei blocchi di produzione bassi dove gli aerei sono ancora "provvisori" e più in quelli alti dove gli aerei sono definiti, come sta facendo l'Italia, i costi in generale vengono abbattuti, inoltre i velivoli dedicati all'addestramento (i primi sfornati dalle linee di assemblaggio) non subiscono interventi di upgrade che molto limitati.
Ipotizzo che l'estensore dell'articolo per stimare il costo per aereo indicato (che cita non a caso MIL€X in quanto ne è fondatore insieme con Vignarca di Rete Disarmo http://milex.org/chi-siamo-2/) abbia preso il costo dell'intero programma F35 e l'abbia diviso per il numero di aerei di prevista produzione, mentre in realtà i primi F35 sono costati uno sproposito mentre con l'aumentare della cadenza produttiva il costo è calato sempre regolarmente con ogni nuovo lotto di produzione. A riprova se usassimo questo procedimento sull'Eurofighter dove sono stati valutati costi pari a 21 miliardi di euro per 96 velivoli, troviamo un costo unitario pari a 218 milioni di euro, ma un aereo delle ultime serie produttive costava una frazione di quella cifra.

 

http://www.occhidellaguerra.it/israele-lockheed-martin-f35/

 

http://www.analisidifesa.it/2017/11/corte-dei-conti-e-f-35-un-verdetto-gia-scritto/

 

Un po' come il MOSE a Venezia

 

Francamente io non condivido l'interpretazione data dall'articolista e rimango sempre più convinto che l'F35 sia stata la scelta migliore possibile ai tempi, nel rapporto c'è tanto di buono e anche una bella tirata d'orecchi alla classe politica italiana, primo per l'indecisione che continua a dimostrare e secondo per il fatto che (per ragioni elettorali) tagliando il programma sotto i 100 velivoli ha causato una proporzionale decurtazione dei carichi di lavoro che altrimenti sarebbero rimasti quelli legati ai 131 aerei inizialmente previsti. Di seguito comunque c'è direttamente la relazione della Corte dei Conti:

http://www.corteconti.it/export/sit...zionali/2017/delibera_15_2017_e_relazione.pdf

 

Su questo non avevamo dubbi , peró a parte le battute mi piacerebbe sapere il perché.
In fin dei conti quello che ha scritto il giornalista sono fatti accertati, non ha inventato nulla.

Rilancio con
http://www.analisidifesa.it/2017/11/f-35-luci-e-ombre-europee/

 

Il rapporto della Corte dei Conti è di un paio di mesi prima ma è stata lincata la valutazione che l'articolista fa del rapporto. Ora cambia tutto in funzione di quello che vuoi dire, quello che vuoi rimarcare, quello che non rimarchi e del tono che usi, c'è una storiella che esemplifica bene quanto voglio dire: un uomo un giorno si reca da un chiromante per farsi leggere il futuro, questi con fare abbattuto predice all'uomo che vedrà morire tutti i suoi figli, l'uomo sconvolto va da un altro chiromante che invece con un gran sorriso gli annuncia che è benedetto dal Cielo perchè vivrà molto a lungo... Detto questo, invece che leggere la relazione della Corte dei Conti tramite la lente dell'articolista (articolo che non condividevo) è incomparabilmente meglio leggersi direttamente la fonte originale. Anche se è passato un po di tempo da quando l'ho letta ricordo che essenzialmente era positiva verso la scelta dell'F35 e vi erano anche alcuni punti interessanti:

• si rimarcava che i gli aumenti di costo nella fase di R&D (i famosi costi raddoppiati su cui hanno titolato i giornali al momento dell'uscita della relazione) erano assorbiti in toto dagli USA;
  
• con il Block Buy il costo sarebbe sceso sotto gli 80 milioni per ogni F35A (motore compreso);
  
• sconsigliava di tagliare ulteriormente il programma per i ritorni previsti e per le conseguenze sulla FACO;
  
• rimarcava che l'aver tagliato il numero di F35 a meno di 100 (quello che era il limite su cui ci eravamo impegnati) ha comportato la diminuizione proporzianale dei carichi di lavoro mentre invece con 100 F35 invece di 90 avremmo avuto ulteriori carichi di lavoro diretti durante la fase di produzione per 3 miliardi di più (quando si dice la politica che agisce guardando troppo al consenso);
  
• ALIS vedrà l'introduzione di un filtro nazionale per evitare la condivisione di informazione di interesse nazionale (ALIS è un sistema proattivo per la gestione e manutenzione degli aerei, questo vuol dire che grazie ai sensori nella struttura e tenendo memoria delle manovre e sollecitazioni cui è sottoposto ogni singolo aereo e del comportamento del resto della flotta, il sistema è in grado di prevedere se un elemento è probabile che si rompa in un immediato futuro, siamo sullo stesso piano dell'HAL9000 di 2001 Odissea nello Spazio, solo che qua non mentirebbe e impazzirebbe per reggere una menzogna come il corrispettivo letterario) oltre che un ulteriore filtro che verrà messo da tutti i partner.
  
• A Nellis verrà creato un laboratorio per la creazione dei Mission Data Files nazionali aperto solo agli Italiani per avere una capacità in tal senso slegata dagli USA.
• L'Aeronautica vorrebbe portare in Italia gli aerei ora dispiegati in USA per l'addestramento in modo da anticipare al 2018 la creazione del primo reparto operativo, nel frattempo l'addestramento verrebbe fatto in Italia;

Analogamente qual'è la vera notizia dell'ultimo articolo che hai lincato? Che i militari tedeschi vogliono l'F35 per sostituire i loro Tornado e che l'aereo della Lockheed è in Pole Position tra tutti quelli proposti per affiancare gli EFA. La notizia è questa, il resto sono solo commenti, che tra l'altro non condivido (ma ça va sans dire...).

Quello che sta venendo fuori è che l'aereo è una scommessa riuscita, sarà il velivolo di riferimento di quasi tutte le Aeronautiche occidentali per i prossimi 30 anni, prendendo il posto di quello che era l'F16, i piloti sono contenti e riportano il fatto che la macchina rappresenta un vero salto generazionale rispetto alle precedenti. Le altre novità più recenti sono che l'Aeronautica Militare Italiana ha intrapreso i primi passi per integrare il Meteor anche sugli F35A, naturalmente che i militari Tedeschi vogliono l'F35, e poco tempo prima anche la Spagna ha sollevato il problema della propria componente imbarcata vedendo nell'F35 l'unico velivolo in grado di soddisfare i requisiti. Nel mentre in Italia ha volato il primo F35B a decollo corto ed atterraggio verticale, il primo prodotto al di fuori degli USA.

 

Francamente ci trovo poco di incoraggiante nella lettura del documento della Corte dei Conti, dal chiarire che non é possibile valutare oggi -dopo anni e anni di R&S!- se é stata una scelta opportuna allora quella di imbarcarsi nel programma JSF come partner di secondo livello (la famosa scelta inevitabile tanto sbandierata) al riconoscere che sia dal punto di vista dei ritorni industriali quanto occupazionali le aspettative erano troppo ottimistiche.

Dare come spiegazione la riduzione dei velivoli da comprare a meno di 100 é , IMO, uno specchietto per allodole visto che non ci sono contratti che assicurino la controprova.

Ma come hai ben detto, molto dipende da come interpretiamo quello che é scritto.

Sul secondo articolo lincato il mio punto é che ok, i tedeschi vogliono l'F-35 (sugli spagnoli penso sia meglio non sperarci troppo).
Ora, se effettivamente li compreranno, saranno interessati a far svolgere attivitá industriali/operative a Cameri oppure LM, per piazzare un certo numero di velivoli, concederá alla Germania qualche struttura?

Vedremo, certo.. ma qui gli anni passano*, il velivolo non é ancora pronto, i soldi pubblici vengono spesi e i ritorni industriali/occupazionali promessi sono in realtá molto inferiori.

*Per esempio

Sono passati quattro anni e mezzo, la Spagna continua a non comprare, l'Olanda ha tagliato gli ordini, la Turchia non é piú un alleato affidabile, il Canada ha cancellato l'ordine. Solo la Corea del Sud ha comprato.

Una scommessa riuscita? Per ora é poco piú di un dimostratore di tecnologie. Comunque, come giá detto nel lontano giugno 2013, ne riparleremo tra qualche anno.

 

I calcoli si fanno a regime e non guardando i dati iniziali, e a regime la linea dell'F35 assorbirà tutto il personale che c'è a Torino Caselle per il programma Eurofighter e garantirà un saldo positivo di qualche migliaio di posti (quanti di più dipenderà anche dal grado di "incertezza politica"), attualmente il rateo produttivo è basso e i velivoli presenti in Europa sono solo una manciata quindi meno gente impegnata sulle linee, solo una frazione di quella che sarà in futuro, tra qualche anno quando l'Eurofighter uscirà di produzione la linea F35 ci permetterà di mantenere il personale per un altro ventennio e molta gente in più per la manutenzione e l'indotto. I ritorni economici sono indicati nella relazione in 14 miliardi di dollari, e già così sarebbero buoni, ma sarebbero stati ancora maggiori con 100 F35 invece di 90 (cioè con una spesa se riferita alle ultime serie produttive di 800 milioni/un miliardo di dollari, forse anche meno) avremmo potuto mantenere 1200 complessi alari come compensazione, con un ritorno economico di 3,1 miliardi in più, quindi il saldo positivo per noi sarebbe stato di 2 miliardi addizionali.

La Germania difficilmente otterrà granchè: non è partner di programma, non ha un'industria aeronautica della difesa neanche lontanamente paragonabile al suo peso economico e inoltre senza particolari competenze, e se vuole mantenere la condivisione nucleare ha un'unica scelta inoltre non ha una FACO e vuole gli aerei dal 2025 (quando la sua linea dell'EFA sarà chiusa da anni) tutti elementi che giocano contro di lei nella trattativa, inoltre aumentare la massa di F35 in Europa è comunque nel nostro interesse: maggiore diventa il numero di velivoli, maggiori i ritorni per ogni socio.

La Spagna semplicemente non ha i soldi per comprare adesso, ma il requisito per la loro componente aerea imbarcata c'è, così come per la sostituzione degli F18 l'F35 è un candidato serio. La Turchia è quel che è (e in chiave futura potrebbe anche diventare un avversario), ma ne vorrebbe più di 100 di F35, poco tempo fa ha espresso anche l'interesse per la versione B in un numero indefinito ma da aggiungersi ai 100 A in modo da poter equipaggiare la loro nuova ammiraglia che è una versione adattata del progetto del Juan Carlos I. Il Canada non è ancora uscito dal programma F35 e l'F35 è ancora una delle opzioni proposte per soddsfare i requisiti della gara che dovrà vedere nel 2021 firmare il contratto per 65 aerei (se poi Trudeau e i Liberali non saranno più al governo per quella data probabilmente l'F35 diventerà l'unica scelta possibile). A questi aggiungiamo il qualcosa di più di un semplice interesse da parte Tedesca (come avevo pronosticato), il Belgio che vuole un sostituto per gli F16 e che vuole gestire la flotta in comune con l'Olanda (che ha gli F35 e che aveva già tagliato gli ordini quando io ho scritto quel paragrafetto) e in cui sono praticamente rimasti in lizza solo EFA ed F35 con solo i secondi però che possano utilizzare le B61-12, la Polonia che ha bisogno di un nuovo caccia multiruolo e l'offerta fatta agli EAU (anche se in questo caso conta molto cosa voglia fare la politica americana). Come vedi le prospettive sono più che ottime.

L'aereo è già adesso operativo in IOC, da febbraio verrà certificata anche la release software 3F e con quello diventerà operativo in FOC. Una forza aerea ritiene di poter utilizzare operativamente un sistema d'arma quando ha a disposizione un reparto base con piloti e specialisti addestrati a volare e manutenere quella macchina, è per questo che l'Aeronautica Militare vuole concentrare in Italia le macchine ora in USA, potrebbe utilizzare l'aereo operativamente prima.

 

tra qualche anno quando l'Eurofighter uscirà di produzione a causa del dirottamento degli investimenti per la linea F35

Bhé si, compri piú aerei = spendi piú soldi = le aziende fatturano di piú.

Ora gentilmente mi calcoli il differenziale di quanto guadagna Leonardo in termini di know how e di fatturato considerando l' opzione "assemblaggio cassoni alari di F35" e l' opzione "sviluppo EFA-2000"

É certamente adatto a bombardare pick up con HMG e beduini drogati, ma per quello basta un AMX o, se vogliamo una novitá, gli M-346FA.

Sul resto, ammiro ed invidio le tue assolute certezze.