1. A fine Agosto NWI smetterà di essere online....
    .... ma non smetterà di essere, nel bene e nel male, nei miei ricordi.

    Potrei scrivere "25 gloriosi anni di attività" ma sappiamo benissimo che da diversi anni il forum era praticamente morto, frequentato da pochissimi aficionados, più che altro per scrivere i loro interessanti AAR. A questa situazione di abbandono ho contribuito certamente anche io quando ho dato una diversa priorità alle attività del mio sempre più esiguo tempo libero.
    Nonostante ciò ho continuato per tutti questi anni a tenere tutto "acceso" perché mi sembrava tradire tutti noi spegnendo NWI.

    Ora sento di essere giunto al punto dove credo di aver fatto la mia parte e staccare la spina adesso mi porta ad avere molta meno amarezza e sensi di colpa (più o meno).

    Un grosso (e tardivo perché lo sto aggiungendo ora con un edit di questo messaggio) ringraziamento va a tutti quelli che in questi 25 anni hanno dato una mano e a volte anche il braccio per portare avanti la baracca. Ovviamente senza di loro non si sarebbe neanche potuto iniziare.

    Un abbraccio (per chi lo vuole ) virtuale a tutti voi ed un augurio di continuare ad avere quanto più tempo possibile per "nerdare" coi nostri giochi preferiti.

    Francesco.

[What if] La rinuncia alla fanteria aviotrasportata

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Pandrea, 29 Aprile 2008.

  1. Pandrea

    Pandrea Guest

    Ratings:
    +0
    Sperando che nessuno la prenda come una provocazione, perchè non lo è, vi sottopongo questo what if:

    Dati di partenza:
    a) Invasione di Creta (Operazione Merkur), la prima GRANDE operazione aviotrasportata dell'asse, riuscita veramente per un pelo
    b) Prima operazione aviotrasportata alleata, durante operazione Torch, da parte dei futuri Red Devils su un aeroporto, completamente fallita (esempio di fonte, Atkinson "Un esercito all'alba").

    Ipotesi: l'operazione Merkur fallisce, e non solo Hitler (com'è storicamente accaduto), ma anche i comandi alleati (visto anche il disastroso risultato della loro operazione in Nord Africa) si convincono che l'arma aviotrasportata non sia adatta a grandi operazioni.

    Domanda: senza l'appoggio così massiccio delle truppe avio (parà solo per azioni di commandos tipo Pegasus Bridge), l'invasione alleata in Europa come si sarebbe svolta?
    Sarebbe sempre stata in Normandia con modalità diverse?
    In Normandia tale e quale ma senza le truppe avio? Allora cosa sarebbe successo?
    Gli alleati sarebbero stati costretti a scegliere Calais o un'altra località?
     
  2. Caronte

    Caronte

    Registrato:
    16 Febbraio 2006
    Messaggi:
    2.733
    Località:
    in mezzo alla nebbia più fitta
    Ratings:
    +29
    Non sarebbe cambiata tantissimo secondo me: la parte aerea di Overlord consegui l'unico effetto di disperdere le scarse riserve tedesche e di rallentarne l'afflusso per la dispersione delle varie unità e la scarsa consistenza dei contigenti che entrarono in azione contro i tedeschi. Lo stesso risultato lo si sarebbe potuto ottenere con azioni di commandos e aviazione.
    Le operazioni su aereoporti in ambiente desertico (eseguite anche da paracadutisti italiani) potevano venire sostituite da incursioni del LRDG
     
  3. ange2222

    ange2222

    Registrato:
    27 Dicembre 2006
    Messaggi:
    6.791
    Località:
    Brescia
    Ratings:
    +1
    quoto
     
  4. Sker

    Sker

    Registrato:
    10 Agosto 2006
    Messaggi:
    421
    Località:
    Legnano (MI)
    Ratings:
    +0
    Io credo che quantomeno in Normandia qualcosa sarebbe cambiato, non tanto a livello di pianificazione ma per un aumento generale delle perdite negli sbarchi. Per esempio a Utah sarebbe stata più dura, lì l'aiuto dei paracadutisti ha permesso uno sbarco molto più facile alle forze terrestri.
    Però nella sostanza sarebbe cambiato poco.

    la conseguenza più evidente di quanto hai ipotizzato forse è che il fallimento dell'operazione Merkur avrebbe lasciato creta in mano agli alleati. L'isola greca avrebbe potuto essere una spina nel fianco per l'Italia e per le posizioni tedesche nei Balcani.
     
  5. Piccolo Messe

    Piccolo Messe

    Registrato:
    4 Gennaio 2007
    Messaggi:
    2.444
    Località:
    Lamprecchio (PT)
    Ratings:
    +11
    Non credo che l'operazione Overlord sarebbe riuscita, o almeno credo che i fianchi delle divisioni americane a Utah e Omaha soprattutto nella prima spiaggia, sarebbero stati completamente devestati...
     
  6. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.810
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.244
    Una Merkur fallita avrebbe obbligato Student a riscrivere da capo il capitolo paracadutisti ma l'avrebbe fatto con tutti gli insegnamenti tratti da Merkur... E chissà, magari stavolta avrebbe fatto in modo di dotare i parà di armi individuali fin dal lancio, invece che obbligarli alla ricerca dei pacchi paracadutati...

    Una considerazione sulla Normandia, anche senza Chicago e Tonga lo sbarco non avrebbe avuto problemi insormontabili, il supporto di artiglieria navale era tale che avrebbe stroncato qualsiasi contrattacco tedesco diurno. Con o senza i parà alleati un contrattacco tedesco immediato portato con tutte le forze e al tramonto avrebbe avuto gravissime ripercussioni sulle forze alleate appena sbarcate, perchè a differenza di Anzio l'artiglieria navale alleata si sarebbe trovata di fronte la possibilità di colpire gli stessi alleati perchè i combattimenti sarebbero stati molto ravvicinati e storicamente le comunicazioni da terra cominciarono a funzionare solo dal giorno 9 con le postazioni radio e gli HQ divisionali finalmente a terra... Quindi, per come la vedo io, se l'attacco tedesco la sera del 6 ci fosse stato, i parà americani non avrebbero fatto altro che aumentare la confusione e avrebbero impedito all'aviazione USA di attaccare con tranquillità nel timore di colpire i propri uomini... Quindi, visto che i tedeschi erano bloccati dall'alto nel loro contrattacco e che l'artiglieria navale alleata era devastante con o senza parà sarebbe cambiata ben poca cosa.
     
  7. Panzer

    Panzer

    Registrato:
    26 Luglio 2007
    Messaggi:
    3.922
    Località:
    Bergamo
    Ratings:
    +9
    Lo penso anch'io.... I paracadutisti, se pur mal lanciati e dispersi, hanno certamente contribuito a rallentare i rinforzi tedeschi verso le spiagge...
     
  8. ange2222

    ange2222

    Registrato:
    27 Dicembre 2006
    Messaggi:
    6.791
    Località:
    Brescia
    Ratings:
    +1
    Scritto in origine da Caronte
    Non sarebbe cambiata tantissimo secondo me: la parte aerea di Overlord consegui l'unico effetto di disperdere le scarse riserve tedesche e di rallentarne l'afflusso per la dispersione delle varie unità e la scarsa consistenza dei contigenti che entrarono in azione contro i tedeschi. Lo stesso risultato lo si sarebbe potuto ottenere con azioni di commandos e aviazione.
    Le operazioni su aereoporti in ambiente desertico (eseguite anche da paracadutisti italiani) potevano venire sostituite da incursioni del LRDG




    cerco di essere più specifico: mi trovo pienamente d'accordo con il post di caronte.

    Qui non mi sembra si sia discutendo l'impiego di truppe aerotrasportate tout court, ma l'impiego in massa, a livello di divisione o corpo d'armata (Arnhem) in territorio presidiato (non in forze) dal nemico.

    Perciò, in caso di fallimento delle prime operazioni di aviolancio che avesse determinato un abbandono di tale pratica, sarebbe rimasto spazio per interventi puntuali e limitati.

    Ricordo però quello che avvenne in Sicilia, durante l'operazione Husky: moltissimi aerei americani furono abbattuti o danneggiati dalla contraerea navale americana e l'aviosbarco fu sostanzialemnte poco efficace. Questo non cancellò l'idea dell'uso massivo di truppe aerotrasportate.
     
  9. Antigono

    Antigono

    Registrato:
    9 Febbraio 2006
    Messaggi:
    934
    Località:
    Milano
    Ratings:
    +11
    Proviamo però ad immaginare cosa potessero pensare i comandi alleati: se hanno deciso per uno sbarco supportato da un attacco avio in forze è perché qualcosa pretendevano dallo stesso. Ora questi obiettivi non sono più compito di un attacco avio, ma di qualcos'altro.
    Cosa e sopratutto come?
     
  10. Sker

    Sker

    Registrato:
    10 Agosto 2006
    Messaggi:
    421
    Località:
    Legnano (MI)
    Ratings:
    +0
    Beh l'obiettivo dei parà se non erro era consolidare i fianchi delle teste di ponte, l'eliminazione di batterie di cannoni tedesche che avrebbero causato problemi agli sbarchi, l'occupazione di punti strategici per impedire ai difensori di stabilire una seconda linea difensiva prossima alle zone di sbarco e, in particolare nel settore inglese, l'occupazione di ponti necessari per l'avanzata nell'entroterra.
    Ora a mio avviso solo la distruzione dei cannoni poteva essere fatta dalle forze aeree, che avrebbero avuto anche il vantaggio di non rischiare di colpire truppe alleate nei bombardamenti. Ammettendo operazioni limitate a picolle squadre di parà i ponti potevano essere ocuupati in questo modo, ma il resto non vedo come potesse essere fatto in altro modo. Di per se non avrebbe compromesso l'operazione, ma secondo me ci sarebbe stata più resistenza e più perdite nei primi momenti dello sbarco.
     
  11. ange2222

    ange2222

    Registrato:
    27 Dicembre 2006
    Messaggi:
    6.791
    Località:
    Brescia
    Ratings:
    +1
    stiamo però trascurando le perdite subìte dai paracadutisti americani,
    furono parecchio elevate.

    Non possiamo certo sapere se sarebbero state maggiori o minori, c'è poi da considerare il maggior costo dell'oeprazione aerotrasportata rispetto a quella anfibia.
     
  12. Sker

    Sker

    Registrato:
    10 Agosto 2006
    Messaggi:
    421
    Località:
    Legnano (MI)
    Ratings:
    +0
    A mio avviso proprio la confusione generata dai lanci fu l'arma vincente dei parà in Normandia. Certo creò enormi problemi a livello logistico e organizzativo, ma la presenza di piccoli gruppi altamente addestrati e in grado di agire autonomamente nelle retrovie nemiche danneggiò seriamente la possibilità di una risposta rapida e organizzata delle forze tedesche più vicine alle spiagge.

    Immaginate di vedere la situazione dal punto di vista di un comandante tedesco che si trova truppe nemiche di alto livello sparse in vari punti del suo settore senza un'apparente scopo logico (ma ovviamente egli avrebbe pensato che uno scopo logico ci fosse e che fosse lui a non capirlo). Egli si troverà a dover reagire a minaccie da ogni parte senza poter concentrare le proprie forze in nessun luogo e per di più inizierà a subire sconfitte una dopo l'altra per il divario di preparazione tra i suoi uomini e il nemico. Secondo me in queste condizioni reagire efficacemente è molto difficile, se non impossibile.
     
  13. Sker

    Sker

    Registrato:
    10 Agosto 2006
    Messaggi:
    421
    Località:
    Legnano (MI)
    Ratings:
    +0
    E' vero le perdite furono elevate ma molto inferiori all'80% che era stato pronosticato. E sempre facendo una stima molto approssimativa un'altra Omaha o duri combattimenti nei giorni immediatamente sucessivi allo sbarco, per contrattacchi sull'ala destra dello schieramento americano o per conquistare posizioni difensive tenute da pochi ma determinati soldati tedeschi, ne avrebbero causate molte di più.

    Però hai ragione su questo non possiamo essere certi, sarebbe complicatissimo fare delle stime precise ed attendibili.
     
  14. ange2222

    ange2222

    Registrato:
    27 Dicembre 2006
    Messaggi:
    6.791
    Località:
    Brescia
    Ratings:
    +1
    faccio un conto poco simpatico: un pracadutista er apiù costoso da addestrare, equipaggiare, inviare in battaglia rispetto ad un fante.
    Quindi la perdita di 10 fanti non equivaleva alla perdita di 10 apracadutisti.
     
  15. Sker

    Sker

    Registrato:
    10 Agosto 2006
    Messaggi:
    421
    Località:
    Legnano (MI)
    Ratings:
    +0
    Vero ma, continuando a ragionare in termini "economici", se perdendo qualche migliaio di paracadutisti ottengo un risultato che potrei ottenere in più tempo con perdite di poco superiori di fanti potrebbe valene la pena.

    Non c'è bisogno di sottolineare l'importanza del fattore tempo in uno sbarco. Solo raggiungendo posizioni stabili e sicure nell'entroterra entro breve tempo si può pensare di respingere eventuali contrattacchi di rinforzi accorsi nella zona di sbarco.
    Alla fine il gioco vale la candela secondo me.
     
  16. Antigono

    Antigono

    Registrato:
    9 Febbraio 2006
    Messaggi:
    934
    Località:
    Milano
    Ratings:
    +11
    Si però qui staimo ragionando in base a dati ex post. Ripeto ragioniamo con la testa del comando alleato, questi non potevano pensare: "OK le truppe avio daranno il loro contributo, ma non sarà poi così determinante. Possiamo anche farne senza."
    No loro avrebbero ragionato così (credo): "Dobbiamo occupare i ponti per velocizzare l'avanzata, consolidare i fianche delle zone di sbarco, etc. etc. Di farlo con le truppe aviotrasportate neppure a parlarne, vi ricordate cosa è successo ai crucchi a Creta? Al massimo qualche operazione mirata, ma non possiamo pensare che truppe aviotrasporate riescano a raggiungere questi obiettivi che ci siamo prefissi, quindi COSA facciamo?"
     
  17. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.810
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.244
    In effetti è così, la 101° nel casino globale in cui si trovava il 6 cosa avrebbe potuto contro un attacco verso sera della 17°SS che avanzava verso Carentan da Sud ? i ponti sul douvre sarebbero saltati comunque, e al mattino del 7 ci si sarebbe ritrovati in una bolgia terrificante con unità della 101° spezzettate e la 4° che cominciava solo allora ad essere in qualche modo operativa e il tutto con aviazione e marina non in grado di distinguere gli obbiettivi amici da quelli nemici da attaccare, a quel punto la 101° sarebbe stata più un'impedimento che un vantaggio.


    Non facciamo niente, abbiamo un ombrello protettivo allucinante, Salerno e Anzio hanno dimostrato che il fuoco navale può stroncare qualsiasi contrattacco diurno, unico problema è arroccarsi per parare attacchi notturni, occupare i ponti sull'orne non è servito a nulla, tantovaleva farli saltare e fermare i tedeschi dall'altra parte. Idem per i ponti sul douvre, bastava farli saltare per fermare il contrattacco tedesco e prendere tempo per sistemare le linee logistiche della 4° a Utah.
    Per come la vedo io, gli alleati contavano più su fortitude che su chicago e tonga per la riuscita dell'invasione...
     
  18. Sker

    Sker

    Registrato:
    10 Agosto 2006
    Messaggi:
    421
    Località:
    Legnano (MI)
    Ratings:
    +0
    Dimentichi però il ruolo di supporto fondamentale che i parà hanno avuto nei primi momenti dello sbarco, impegnando molti degli immediati rinforzi tedeschi. Poi ovviamente se una intera divisione panzer avesse contrattaccato sarebbero stati dolori, esattamente come in Market Garden, considerando anche lo scarso armamento anticarro delle divisioni aviotrasportate.

    Sull'importanza del bombardamento navale non posso che darti ragione: anche storicamente dove ci furono contattacchi tedeschi il fuoco navale fu un fattore fondamentale che permise di respingerli.

    Il problema di uno sbarco senza paracadutisti secondo me è che, nelle prime ore, quando la fanteria sbarcata è molto vulnerabile e incapace di qualsivoglia operazione, se il nemico fosse stato in grado di concentrare anche solo le truppe di fanteria in prosimità delle spiagge invece di impiegarle contro i parà pur con tutto il supporto navale esiste il rischio di venire ricacciati in mare o di subire altissime perdite.
     
  19. Antigono

    Antigono

    Registrato:
    9 Febbraio 2006
    Messaggi:
    934
    Località:
    Milano
    Ratings:
    +11
    E allora perché le truppe avio sono state utilizzate :) ?
     
  20. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.810
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.244
    No, non lo dimentico, però sottolineo che persino i quadri dell'82° andarono su tutte le furie quando, 80 giorni dopo overlord, cominciarono a venire divulgati i rapporti dell'operazione, il livello di caos seguito all'aviolancio era tale che se i tedeschi non fossero rimasti fino all'una (12 ore, i primi rapporti su paracadutisti erano arrivati alla 7° armata già all'1:22) a lambiccarsi il cervello con tesi e tesine su cosa era giusto o meno fare e avessero attaccato all'arrivo dei primi dispacci che segnalavano paracadutisti e alianti in atterraggio le cose sarebbero andate diversamente... Le sacche tedesche di Turcheville e Fouville e quella di carquebut erano punti di crisi nello schieramento alleato, un attacco convinto di primo mattino lungo la statale 13 da nord avrebbe permesso un ricongiungimento senza grossi problemi e un incasimento totale di unità frammischiate tra tedeschi e americani, la 4° divisione in avanzata da Utah si sarebbe trovata davanti il caos più totale senza avere la possibilità di affidarsi all'artiglieria e all'aviazione per scalzare i tedeschi dalla zona... A sud il contrattacco tedesco sulla statale 13 dei parà di non ricordo chi si spinse senza problemi fino a culoville nonostante i 2 battaglioni del 501° che cercavano di fermarli vicino a sen comet a le mont. Tutto nel caos più totale degli alleati e nell'indecisione tedesca. Parà o meno, una manovra decisa dei tedeschi avrebbe quantomeno messo una paura della miseria agli americani della 4° divisione, tant'è che verso la sera del 6 giugno, quando i battaglioni dell 8° reggimento riuscirono a passare attraverso i punti 1, 2 e 3 si trovarono inaspettatamente davanti i parà dell'82° che si radunavano davanti a torqueville mentre i tedeschi aspettavano ordini asserragliati nel paese, il primo battaglione dell'8° reggimento era addirittura sicuro non ci fossero tedeschi nell'area... L'effetto sorpresa rischiava di passare da una mano all'altra velocissimamente...


    Questo posto che i parà riescano ad arrivare a terra con un minimo di organizzazione e che il nemico non intraprenda immediatamente le azioni di reazione... Senza nulla togliere al valore e alla qualità dei parà americani, ma il 6 giugno sono stati terribilmente fortunati e della riuscita dell'operazione devono ringraziare per almeno l'80% i geni che hanno tirato su Fortitude, perchè se la dottrina tedesca del periodo, che impove a un contrattacco immediato alle prime avvisaglie di sbarco, non è stata seguita è proprio perchè la confusione regnava sovrana e le diverse correnti di pensiero non si sono unificate in tempi ragionevoli (ossia nell'immediato)


    Ce le avevano a disposizione e le hanno usate, in fondo sono soldati perfettamente addestrati, e l'occasione imponeva l'impiego del meglio del meglio, almeno da qualche parte...
     

Condividi questa Pagina