Il thread lanciato da Pandrea su un eventuale attacco jap contro l'URSS ci ha fatto arrivare a parlare, inevitabilmente, di Pearl Harbor e qui, mi è venuto in mente di chiedere a voi, a meno che non sia già stato fatto su NWI (e qui chiedo l'intervento di Long Tom), che ne pensate a proposito di un'eventuale congiura americana. Ovvero, per spiegarmi meglio, secondo voi è stato un complotto orchestrato da Roosevelt & Co come sostengono alcuni (anzi molti a dir la verità) e quindi è stato un tacito assenso all'attacco nipponico oppure gli USA sono stati dei veri ingenui?
C'era giò un topiccone in proposito. Io voto per il complotto, con troppe assurdità in gioco. Roosvelt & co forse non si aspettavano un colpo così forte (mi ricorda l'11/9 sta cosa...) però contavano su quello per trascinare il paese in guerra, e dalla parte degli Alleati (non scontato come sembra).
Che stavano per attaccare lo sapevano tutti, forse non si aspettavano un attacco cosi vasto a PH -14 Dicembre 1940. Joseph Grew, ambasciatore americano in Giappone, inoltra una lettera a Roosevelt in cui scrive <<Mi sembra sempre più chiaro che prima o poi arriveremo alla resa dei conti con i giapponesi>> -30 Dicembre 1940. Pearl Harbour era considerato un probabile bersaglio giapponese al punto che il contrammiraglio Claude C.Bloch, comandante del 15° Distretto navale, produce un memorandum intitolato "Situazione concernente la sicurezza della flotta e l'attuale capacità delle forze di difesa locali di respingere un attacco a sorpresa". -18 Febbraio 1941 L'ammiraglio Husband E.Kimmel afferma <<Ritengo che un attacco a sorpresa su Pearl Harbour sia una possibilità da tenere in considerazione>>. -11 Settembre 1941 Kimmel precisa <<Il dispiegamento di una forte flotta nel Pacifico rappresenta un deterrente per il Giappone, una presenza leggermente più debole potrebbe rappresentare un incentivo ad azioni ostili>>. -25 Novembre 1941 Henry L.Stimson, ministro della Guerra, scrive nel suo diario che <<il presidente ha interrotto tutte le relazioni con i giapponesi. Ha parlato di una possibile aggressione poiche i giapponesi sono soliti sferrare attacchi senza avvisare>> -27 Novembre 1941 George C.Marshall, capo di stato maggiore dell'esercito, dirama una nota mettendo in guardia contro <<una futura azione ostile giapponese, possibile in qualunque momento. Se non potremo evitare il conflitto preferiamo che sia il Giappone a compiere la prima operazione manifesta>> -29 Novembre 1941 Il segretario di stato Cordell Hull, in riferimento ad un discorso di Hideki Tojo contatta Roosvelt a Warm Springs per segnalargli "il rischio di un imminente attacco", invitandolo a tornare subito a Washington" Gli USA hanno fatto di tutto per tentare lo scontro, il Giappone ha abboccato (non aveva molta scelta, in palio c'era il predominio sull'Estremo Oriente)
Su queste cose da te espresse concordiamo tutti quanti. Tra l'altro, la nota del 29 novembre si riferisce ad un attacco che, secondo le interpretazioni dell'intelligence americana, avrebbe dovuto avvenire proprio il giorno seguente, ovvero il 30. A Pearl venne anche decretato lo stato di allarme e poi, come sappiamo non successe nulla. Il punto, a mio avviso è che, d'accordo, sappiamo che sta per avvenire un attacco giapponese, sappiamo dove ma non sappiamo quando. E si fa parecchio confidenze sull'avvistamento preventivo. A mio parere a Pearl gli USA la pigliarono proprio in quel posto e fecero la figura degli idioti. Il motivo è abbastanza semplice. Washington voleva assolutamente entrare in guerra, questo è assodato. Serviva il casus belli. Era già bell'e pronto. L'intelligence aveva già informato Washington dei numerosi convogli e TF jap che stavano facendo rotta verso sud, verso le Filippine, le DEI e la Malesia. Uno sbarco o un bombardamento contro uno di quei possedimenti occidentali e il casus belli era servito su un piatto d'argento. Non serviva nel modo più assoluto un attacco contro Pearl Harbor per trovare una scusa ad entrare in guerra.
No c'era di peggio e di più strano, furono commessi errori strani e c'era dell'altro che non ricordo...
No, un altro topic su PH no! Comunque concordo con Patton su tutto. Mi limito a far notare che un eventuale terza ondata giapponese, richiesta da Fukida ma annullata da Nagumo, avrebbe trovato l'enterprise nella rada: anche Nagumo era nel "complotto"?. Far passare PH come una congiura americana significa sminuire il genio militare di Yamamoto e Genda: l'attacco fu perfetto da un punto di vista tattico. Il fatto che gli americani sapessero che l'attacco giapponese dovesse arrivare è un fatto storico assodato. Che arrivasse quel giorno e a quell'ora e con quell'intensità su PH, base che distava anni luce dalle coste giapponesi, no, non credo se lo immaginassero. Saluti
Furono commessi errori ingenui e stupidi, più che strani. Ma la teoria che si cercava una scusa per entrare in guerra e perciò si è lasciato che l'attacco contro PH avesse luogo non ha senso, se si tiene presente dell'imminente attacco controle DEI, le Filippine e la Malesia.
Se io sono il capo della polizia e so che sta per avvenire una rapina e non intervengo,pecco di negligenza ma non posso essere accusato di aver fatto "IO" la rapina,quindi non si può accusare gli americani di aver congiurato per favorire l'attacco.......questione differente per l'11 settembre,questo se lo sono organizzati loro in casa propria.....
Sapevano che prima o poi il Giappone avrebbe attaccato, sapevano che PH era un obiettivo possibile di un attacco (per questo hanno fatto sloggiare le loro portaerei, per precauzione), ma non credo proprio si aspettassero un attacco di tale portata.
E come casus belli privarsi di 5 corazzate (unità che sarebbero state ancora utilissime) e 3000 uomini e di una base importantissima per qualche mese (o peggio se i giapu avessero portato a termine la terza ondata) mi sembra che sia un po' troppo... Di solito basta molto meno per dichiarare una guerra. Insomma, come pretesto per la guerra il sacrificio di PH mi sembra troppo... Sarebbero bastate le atrocità giapu nelle filippine per far indignare la popolazione americana... CIAO!!!
Il presidente roosvelt aveva bisogno di un casus belli per la guerra. I comandi americani sapevano che le forze giapponesi stavano per attaccare. Neanche negli incubi più fantasiosi si sarebbero aspettati 6 cv a millemiglia oltre le loro linee. A pearl harbour i giappo hanno fatto un numero di alta scuola, peccato (relativo) che non abbiano lanciato una terza ondata. Se devo salvare le mie CV una non la carico di aerei per usarla come ferry e la mando su una rotta logica delle forze attaccanti. Indi gli americani aspettavano qualcosa nelle filippine.
Esatto, Filippine, DEI e Malesia. La teoria del casus belli a PH non regge da parecchio tempo ormai, eppure viene portata avanti comunque da chi sostiente che Roosevelt & Co. abbiano lasciato la porta aperta ai japs.
Personalmente quando sento parlare di complotti a PH mi viene da ridere. Temo che oggi queste teorie vengano riprese per avvalorare altrettanto assurde teorie complottistiche sull'11/9. Tornando a PH penso che sia umano voler cercare spiegazioni più fantasiose che non siano quelle che ci offre la nuda e cruda realtà. E' molto più tranquillizzante pensare che tutto si svolge secondo regole certe che tutto è frutto di grandi fratelli e non che la cialtroneria, la cecità dei nostri capi o la pura tragica fatalità possano determinare la nostra vita. Eppure concentrandosi sulla storia militare degli Stati Uniti troviamo decine e decine di piccole o grandi PH, possibile che il governo di turno abbia sembre riciclato la vecchia manfrina del casus belli? Ma poi che casus belli c'era da sostenere a Savo, a Kasserine o nelle Ardenne? Che casus belli c'era quando in Corea gli USA mandarono i Mustang e i B29 ad affrontare i Mig 15 o i Pershing senza ventole di raffreddamento contro i T34? Che casus belli c'era quando nel '68 i vietcong penetrarono fin dentro l'Ambasciata USA a Saigon? Potremmo passare ore ad elencare le stupefacenti stravaccate che le forze armate americane hanno collezionato dal 1776 ad oggi e sinceramente con la teorie del complotto non si va molto lontano. Ad esempio, e chiudo, si porta a sostegno del complotto che le CV fossero state allontanate apposta, ma non si considera che la mentalità degli ammiragli e ancor di più dei politici dell'epoca vedeva nella corazzata e non nella portaerei il fulcro, la "capital ship" dell'epoca e quindi se qualcosa si voleva sacrificare sarebbero state certamente le portaerei e non le corazzate a rimanere alla fonda. Del resto l'andamento dei primi sei mesi di guerra dimostra che gli USA non avevano la minima idea di quello che gli si stava rovesciando addosso. In questo penso che abbia contato in buona parte una forma di razzismo nei confronti dei giapponesi, si diceva che erano miopi e volavano su aerei di bambù, ci si cullava nell'idea che si potesse punzecchiare a volontà e provocare quegli omini dalle gambe storte a piacimento e poi eventualmente e solo alle proprie condizioni se proprio necessario avrebbero replicato le gesta del Commodoro Perry. La politica americana portò inevitabilmente il Giappone a pensare che non vi fossero alternative alla guerra e la faciloneria e la totale impreparazione militare americana portarono prima a PH e poi a tutte le disfatte dei mesi successivi, solo un incomparabile c*** permise agli americani di sopravvivere prima al Mar dei Coralli e poi contro tutti i pronostici possibili e immaginabili a vincere a Midway.
Calma... gli americani avranno si sottovalutato i nipponici, ma comunque sapevano che la guerra l'avrebbero vinta loro.
Non capisco dove vuoi arrivare. Gli americani sapevano benissimo di essere superiori al giappone, bastava prendere un aereo, andare a fare un giretto a Tokio e poi a New York negli anni 30 per capire dove stavano industrie e capitali. Lo sapevano pure i giapponesi: è celebre la frase di Yamamoto, "abbiamo svegliato un gigante che dorme", dopo PH. Ciò nonostante, gli USA hanno sottovalutato la capacità bellica del Giappone, che si è preso l'impossibile in 6 mesi ed ha obbligato gli americani ad una sanguinosa riconquista durata 6 anni. Oltretutto il piano giapponese prevedeva una guerra lampo e la creazione di un perimetro difensivo PRIMA che la capacità industriale usa facesse la differenza. I generali giapponesi sapevano benissimo che nel 44 non ci sarebbe stata partita, quindi bisognava arrivare ad una pace vantaggiosa nel 43 al massimo. Questo era il piano giapponese e storicamente non ci sono andati tanto distanti. Secondo alcuni analisti militari, in quest'ottica l'attacco a PH è stato un errore: probabilmente la presa di possesso delle filippine e dei possedimenti olandesi, evitando l'attacco a PH, avrebbe reso gli usa meno ostinati nei loro confronti, pur togliendo al giappone un importante vantaggio tattico iniziale. Qui però si parla se gli USA abbiano o meno "organizzato" PH (o che si aspettassero un attacco ma abbiano chiuso tutti e due gli occhi), non che volessero o meno una guerra con il giappone, dato che è storicamente assodato che entrambe le parti non facessero molto per evitare il conflitto. La tesi "complottista" su PH, fa acqua da tutte le parti, per i vari motivi sopra esposti. Sarò cinico, ma se so che mi devono bombardare PH, non rinuncio (fra l'altro) a 5 corazzate e rischio per un pelo che mi asfaltino pure una portaerei, ci mando in gita un gruppo di crocerossine e le rinchiudo in un edificio con disegnati sul tetto un grosso bersaglio e un ideogramma giapponese dal significato "Bombardare qui". Stai pure tranquillo che il giorno dopo ho la coda agli uffici di reclutamento... Saluti
Tra l'altro mi preme far notare che il 1. dicembre, il servizio informazioni (ora non ricordo se quello della marina o dell'esercito), emanò un rapporto che, in base alle intercettazioni radio, localizzavava a Kure 4 delle 6 CV della Kido Butai e in un'altra base (non ricordo quale), le altre due (ora sono al lavoro e non ricordo a memoria i dati). Il 1. dicembre significa 1 giorno dopo l'allarme generale lanciato per un possibile attacco contro PH il 30 novembre (che, come sappiamo, si rivelò fasullo) Beh, loro ne erano convinti, nella loro superficialità. Facendo due conti sul tempo di percorrenza della distanza dal Giappone alle Hawaii e la sorpresa è presto fatta.
