In questi ultimi giorni leggevo le vicissitudini dalla Task Force 57 ad Okinawa, e mi ha fatto riflettere l'enorme divario di perdite subite da alleati e giapponesi, ciò nonostante l'autore si sofferma nel celebrare le operazioni difensive giapponesi considerandole come tra le migliori della guerra... partendo da questa considerazione, come si fa a stabilire l'abilità difensiva di un comandante di teatro ? secondo voi chi è stato il miglior generale "difensore" nella seconda guerra mondiale ?
Hummm...sinceramente non saprei dare un parere "autorevole"...quello che posso dire è però che molto quotato in tal senso era Heinrici (il difensore di Berlino)...ed aggiungerei che una bella azione difensiva la condusse il mio omonimo durante la battaglia di Mosca...e non meno tenace era il buon vecchio Chuikov :contratto:.
ha ragione, il buon compagno Rokossovski.. Heinrici sul fronte orientale ha fatto miracoli in fatto di difensiva, con pochissimi mezzi.. e anche a >Berlino alle equipaggiatissme divisioni della guardia gli ha fatto mangiare un bel pò di barili di mierda!!
concordo anch'io, i genarali tedeschi eccellevano in questo senso, ma heinrici ha dimostrato di essere veramente superiore agli altri!
io invece penso ke i generali troppo sicuri della potenza delle loro wermacht ,penassoro nella difesa,come si puo' notare allo sbarco del d-day in cui essi pensavano ancora ke gli alleati sarebbero sbarcati a a pas de calais,e in cui l'organizazzione difensiva fu scadente sulle spiagge tranno ke a omaha beach dove la prima divisione di fanteria perse parecchi uomini .Inoltre dobbiamo ricordare L'africa in cui pecco' il servizio di rifornimento,io credoke i generali tedeski fossero i migliori ne creare offensive e controooffensive era questa la loro difesa,solo un generale riusci' a superarli questo era Patton forse iol piu' grande dei generali di quella guerra o di tutto il 900
ma in realtà quanto conosciamo dei generali giapponesi? e su quali parametri (tempo perso, perdite inflitte) li giudichiamo?
Era proprio questo che mettevo in luce aprendo la discussione, secondo me bisogna anche sottolineare che nella dottrina giapponese, quella insegnata nelle accademie militari, non esisteva una vera e propria pratica difensiva, perchè secondo lo spirito giapponese non poteva venir preso in considerazione altro che l'attacco, quindi necessariamente ad un attacco bisognava rispondere con un contrattacco... Le battaglie difensive combattute dal tardo '43 in poi andrebbero valutate meglio visto che i generali che comandavano iniziavano praticamente da zero nei loro piani di difesa...
possibile che l'abilità difensiva dei giappo fosse fortemente aiutata dalla conformazione delle isole, che impediva un vero e proprio utilizzo di divisioni corazzati, e date le buche, colline, bunker, foreste tropicali no fecero altro che favorire una normale difesa?
Personalmente credo che andrebbe fatta una distinzione tra difesa mobile e statica... riguardo alla prima non credo che ci siano rivali per Von Manstein, sulla seconda vale lo stesso per Heinrici. per i giapponesi esprimere un giudizio è più difficile... la loro dottrina militare incentrata sul bushido non aveva nulla a che vedere con i principi militari occidentali... noi consideriamo un buon difensore un generale che riesce a contenere gli avversari riducendo al minimo le perdite e magari effettuando una ritirata strategica per poi ridispiegare le truppe e contrattaccare, mentre nel paese del sol levante il concetto stesso di ritirata o non era contemplato o era visto come l'infamia suprema... la grande disparità di perdite va letta anche in quest'ottica.
scusate ma una buona difesa (così come per l'attacco) deve sfruttare al meglio il territorio. è logico che i giapponesi si arroccassero, non è tanto logico aver resistito per mesi e aver combattuto tenacemente in rifugi scarsamente preparati, per esempio le opere cementizie erano pochissime e le linee difensive realizzate in pochi mesi. giustamente gli americani dopo aver capito come funzionava hanno iniziato ad isolare gli obiettivi attaccando solo quelli strategicamente più rilevanti. nella steppa russa è logico che la difesa sarà mobile rafforzata da qualche caposaldo altrimenti quelli ti aggiranno e non hai ottenuto nulla. è per questo che penso sia molto complesso individuare la migliore strategia in un teatro ve ne sarà una in un altro avremo altre applicazioni. probabilmente bisognerebbe capire chi ha ottenuto il risultato strategico più rilevante, forse i russi a Leningrado e Stalingrado, dove hanno bloccato i tedeschi, li hanno usurati, accerchiati e annientati, ma forse questo più che capacità russa è stata follia hitleriana. Alla fine sia la difesa tedesca sia quella giapponese sono state sconfitte senza produrre risultati strategici rilevanti (magari mi sbaglio e correggetemi)
Concordo assolutamente sul fatto che non esista la "migliore strategia difensiva" in senso assoluto...ci possono essere (e ci sono state) situazioni nelle quali una difesa mobile...caratterizzata da rapidi e concentrati contrattacchi...ha ottenuto risultati importanti...così come altre situazioni in cui una difesa statica...arroccata...in cui si combatteva per ogni singolo metro possa avre ottenuto parimenti notevoli risultati. Evidentemente quale strategia adottare dipende da una serie molteplice di fattori (territorio, tipologia di reparti propri e nemici, obiettivi, etc.), ed alla fine l'unico metro di giudizio è (e non può essere altrimenti) il risultato conseguito. Quello su cui invece non concordo è la seconda affermazione: Secondo me non è "la vittoria" che determina un risultato buono o cattivo, ma invece il "massimo ottenibile" in relazione alla situazione contingente. In questo senso magari alcune "difese" pure se alla fine non sono riuscite a mutare il corso degli eventi possono...e devono...esser considerate dei brillanti risultati. Ad esempio: Seconda metà del 1943, l'offensiva tedesca di Kursk si impantana e si spegne in breve cozzando contro l'arcigna difesa sovietica costituita da un numero considerevole di linee fortemente fortificate. A quel punto scatta la travolgente controffensiva sovietica in tutto il settore sud, i tedeschi sono in una crisi difficilissima ed alla fine dell'anno sono respinti oltre il Dnepr che tra l'altro a quella data è praticamente stato attraversato dai russi in quasi tutto il suo corso (e pensare che doveva essere il "vallo orientale"!!!) Leggendola così sembrerebbe una "difesa deficitaria"...ed invece a mio modesto avviso Manstein fu in quei sei mesi praticamente "perfetto". L'evolversi degli eventi e la massa degli avversari avrebbe potuto far crollare l'intero fronte con la conseguente distruzione di tutto il gruppo armate sud...ed invece...grazie ad una incredibile capacità di lettura della situazione...ad una grande mobilità "per linee interne"...ad una capacità di reazione e di manovra "insospettabile" fu possibile salvare l'insalvabile...rallentare la progressione sovietica...ed anche assestare qualche bel colpetto di sorpresa. Una situazione del genere per me, pur essendo alla fin fine "una sconfitta" sul piano strategico, può cmq esser considerata come un'ottima manovra difensiva, che probabilmente ha ottenuto più di quanto fosse "presumibile" a "bocce ferme".
Grazie Rok per avermi corretto era proprio ciò che intendevo sottolineare. il complesso delle manovre difensive tedesche hanno prodotto un risultato strategico secondo me netto: hanno salvato la capacità combattiva del gruppo armate sud semplicemente evitando l'annientamento e altro risultato hanno permesso di guadagnare tempo per preparare meccanismi difensivi in profondità. secondo me un'operazione come l'offensiva delle Ardenne è da considerarsi una riuscita operazione difensiva, certamente molto costosa (in termini di risorse, uomini e mezzi) ma che ha permesso di guadagnare tempo. mi sembra che i generali di hitler fossero concordi sul fatto che non c'erano possibilità di conquistare anversa (obiettivo ultimo di hitler) ma erano fiduciosi di acquisire una serie di vantaggi tattici tali per cui il proseguimento della campagna alleata fosse rallentata in maniera determinante che ne dite? mi sono fumato l'impossibile?
Boh, per come la vedo io, senza l'offensiva delle Ardenne la Germania avrebbe resistito qualche mesetto in più, gli americani erano in crisi nera (esagero esagero ), non ne imbroccavano una dalla presa di Parigi... La rincorsa dei tedeschi in fuga verso est è stata un mezzo disastro, secondo me per colpa di un certo generalissimo inglese che si ostinava a volere che anche la sua armata partecipasse all'Inseguimento (come se non sarebbe bastasse Patton, subito dopo Parigi praticamente l'unico ostacolo davanti a lui era la Vistola...), magari per ripetere i suoi successi africani, incasinando così la già stiracchiatissima logistica Alleata che stava appena ripristinando Cherbourg e che ancora dipendeva abbondantemente dagli strawberries (o come si scrive...) e la cui capacità operativa si era ridotta parecchio dopo quella famosa tempesta che ne ha mandati parecchi alla deriva... Market Garden, 3/4 di fiasco, un dispendio immenso di risorse per un pugno di ponti e obbiettivo strategico completamente mancato... Le cocenti figuracce americane ad Hurtgen, ad Aquisgrana... Insomma, io credo che con o senza offensiva tedesca gli americani avrebbero aspettato parecchio prima di riprendere la loro di offensiva e la massa dei corazzati tedeschi avrebbe reso molto meglio sul fronte orientale. Poi magari è verissimo che le Ardenne hanno distrutto i sogni di vittoria rapida degli alleati, stemperando profondamente il loro spirito combattivo e facendoli procedere molto più prudentemente, ed è anche vero che se Anversa fosse caduta nelle mani dei tedeschi lo scacchiere occidentale avrebbe subito forti sconvolgimenti, ma se consideriamo l'offensiva delle Ardenne come un "offensiva a scopo difensivo" non ha raggiunto gli scopi per cui è stata lanciata e quindi secondo me non è stata una "buona azione difensiva", anzi a ridotto al lumicino le riserve tedesche, però c'è da dire che è stato davvero un azzardo micidiale, o la va o la spacca, anche baffetto ogni tanto aveva dei lampi di genio...
da quel che mi risulta Model, Dietrich e Manteuffel cercarono fino all'ultimo momento di far riconsiderare gli obiettivi della controffensiva... probabilmente si sarebbe ottenuto di più con un contrattacco ridotto... in fondo non era possibile ottenere alcun vantaggio strategico ma al massimo di raggiungere uno stallo momentaneo per intavolare una trattativa di pace...
quando combatte gy è spesso per gli azzardi... ponderatissimi eh, ma mai una volta che qualche suo azzardo si sia spaccato
Hummm...mi trovo d'accordo con Gy e Maglor...secondo me senza le Ardenne per i tedeschi sarebbe stato più facile "rallentare l'ineluttabile"...e penso che Hitler non la intendesse come un'offensiva a scopo difensivo (scusate il gioco di parole)...ma penso che realmente credesse di poter assestare un colpo decisivo agli alleati. Secondo me però gli obiettivi prefissati erano sproporzionati rispetto alle risorse...così ambiziosi che nonostante il parziale successo iniziale alla fin fine costi furono maggiori rispetto ai benefici ottenuti. Insomma l'operazione può considerarsi in sostanza un fallimento...sia se la si intenda come "offensiva risolutiva"...."sia come offensiva difensiva". Ed in questo senso concordo con Maglor ritenendo che una manovra con obiettivi più circoscritti avrebbe ottenuto gli stessi risultati...ossia perdite "interessanti" per gli alleati...e quel sottile senso di "battibilità" che come dice Gy lasciò il segno sull'entusiasmo alleato. Detto questo però Gy ha secondo me colto "il fascino" delle Ardenne...l'imprevedibilità dell'azione...l'azzardo del "tutto per tutto"...del "o la va o la spacca"...del "con un pò di fortuna cela potremmo anche fare"...della sorpresa per il nemico...dell'ultima zampata del leone ferito....del "con ogni mezzo possibile"...etc. Più seduzione retorica che reale possibilità...ma che ci volete fare...il guerriero in fondo...è un sognatore....
