Guerra di Secessione Statunitense

:humm: non vedo perchè..

Quello che ho postato ieri era la quarta di copertina del libro e nulla più..
Ti saprò dire quando l'avrò letto se e come avrò rivisto le mie opinioni..
..e data la mole di libri che devo leggere (50 e passa di fantascienza in attesa, 128 € tra libri e iscrizione alla LLCP ieri, + Klaus Gatterer "In lotta contro roma" in due pratici librettini da 800 pagine l'uno - però scritte in piccolo ) penso che ne avrò abbastanza per le prossime due o tre ere geologiche..

Resisti..

 

http://www.libreriatheseus.it/page268.htm

una recensione sul libro. Qui non ne esce particolarmente bene.

ciao

 

Grazie per l'esauriente risposta.

 

Nel nord qualche mercenario c'era, la quasi totalità degli immigrati nord irlandesi, passavano dalla dogana al centro reclutamento in cambio della cittadinanza.

Innovativo?

E' una parola forse un po' grossa, sotto certi aspetti, è stato innovativo, soprattuto nella guerra navale.

Ma costruire 1 sommergibile o qualche decina di mitragliatrici non trasformano un conflitto in innovativo.

E' come dire che se a Canne i romani avessero avuto una (di numero) pistola a Canne, le guerre puniche sarebbero state un conflitto innovativo. Il 95% della guerra lo si è combattuto alla vecchia maniera, con equipaggiamenti ben rodati (vedi la decisione di utilizzare fucili ad avancarica a colpo singolo, invece di quelli a retrocarica a ripetizione inventati 20 anni prima) etc.....
io di innovativo ci vedo poco, a parte alcuni aspetti della guerra navale.

Per quanto riguarda il materiale "umano" dopo la prima battaglia erano tutti veterani. Inoltre per quanto riguarda il sud, dal 1862 in poi non erano nemmeno volontari, ma coscritti.

ciao

 

csa pareggio

 

Ma costruire 1 sommergibile o qualche decina di mitragliatrici non trasformano un conflitto in innovativo. scritto da SPQR

Non sono d'accordo, sono andato a farmi un pò di ricerca e devo dire che ho trovato cose molto interessanti.
Il conflitto, resto della mia opinione, fu decisamente innovativo e mi spiego: sotto il punto di vista tattico, i generali americani si ritrovarono a dover adattare l'impiego delle truppe sul campo, passando da ciò che gli fu insegnato all'accadamia e che si basava sui dettami napoleonici, alla manovra per cercare di forzare il nemico dalle proprie posizioni aggirandolo o tagliandogli le linee di rifornimento, certo si prima o poi si doveva arrivare ad uno scontro e quindi l'inesperienza e i vecchi concetti li portavano ad utilizzare la massa per cariche risolutive, tuttavia l'utilizzo del fucile rigato con portata utile anche di un miglio fece sì che spesso le cariche finivano ancor prima di cominciare; l'utilizzo dei cartocci a breve distanza da parte dell'artiglieria apriva vuoti decisamente importanti nelle linee attaccanti e l'impatto psicologico avrà pur sempre giocato il suo ruolo. La cavalleria, nei ns precedenti ragionamenti non abbiamo considerato un fatto decisamente rilevante, e cioè che la conformazione del terreno sul quale si è combattuta la ACW non si prestava, per lo più, a cariche di cavalleria all'europea, lezione appresa dagli americani già nel conflitto messicano, e non dimentichiamoci che già all'epoca napoleonica le cariche dei dragoni venivano stoppate dalle formazioni a quadrato; senza contare il fatto che l'innovazione sta proprio qui, e cioè nell'aver trasformato la cavalleria da lancieri e dragoni, a truppe di fanteria "motorizzate" ante-litteram con possibilità di venir impiegate per molteplici scopi, primo fra tutti avanscoperta e copertura, ma anche come truppe appiedate; le armi, anche se ad avancarica, il fucile rigato ha rappresentato l'innovazione per eccellenza, un soldato confederato sostenne che con le nuove armi si uccidevano soldati nemici come fossero oche sedute!, tanto che la sua introduzione ed utilizzo, mi risulta in maniera un pò più consistente di quanto sostieni, ha portato allo sviluppo di un'altra innovazione fondamentale nel conflitto, e cioè la trincea, lo so mi ripeto, come elemento cardine della manovra e questo con 50 anni di anticipo rispetto all'europa. L'utilizzo delle ferrovie, non solo come trasporti truppe, e se ne sono avuti di giganteschi per l'epoca, ma anche come linee principali interne di rifornimento, fu un'altra innovazione del conflitto.
Per quanto riguarda la coscizione, fu una misura necessaria nel sud, ciò nonstante il livello della diserzione rimase sostanzialmente lo stesso, almeno nel sud.
Per quanto riguarda il settore navale, non mi limiterei a citare i sommergibili, ma anche le corazzate sono state un bel passo avanti!
L'utilizzazione degli ingegneri sia per le opere di ricostruzione, ma soprattutto il loro impiego per l'artiglieria e la realizzazione delle opere campali fece decisamente passi avanti, basti ricordare che il gen. Beuregard a fort Sumter e fort Wagner capì che le opere in semplice muratura erano insufficienti contro un bombardamento navale come si deve!

Se può interessare vi elenco qualche sito piuttosto interessante:
- civilwarhome.com
- civil-war.net
- civilwar.com

 

Non capisco cosa intendi. Qual'è il fattore innovativo in tutto questo?

A questo avevo già risposto.
La portata di 1 km (un miglio è un po' troppo sono più di 1,5km) era quella massima, quella utile era di circa 300 metri. Non tanto per l'incapacità tecnica del fucile di sparare a quella distanza, quanto per l'impossibilità del soldato di mirare con una certa precisione a quella distanza. Oltre al fumo, caos, urla etc..... che influivano sulla precisione etc.....

Sempre stando agli storici americani, sparare con un cannone ad un bersaglio ad 1km di distanza era considerato un inutile spreco di polvere da sparo. Figuriamoci la precisione. (senza confrontarlo con il tuo miglio dei fucili rigati, non c'è nemmeno da paragonarli).

Qui sono già più in linea con te, anche se l'efficiacia dell'artiglieria della ACW nei pareri degli esperti è un po' contrastante, scarsa mobilità dei pezzi, scarsa efficacia (quasi nulla) a lunga e media gittata, molto utile a breve gittata, appunto a circa 300 metri, ma qui come detto sopra gli artiglieri erano esposti al fuoco degli attaccanti.

Qui non sono daccordo per niente. Le battaglie per il 90% avvenivano su terreni scelti da 1 dei 2 combattenti, solo quando gli eserciti si incontravano "per caso" venivano combattute dove capitava. E lo stesso accadde per la ACW. Se la cavalleria avesse avuto una rilevanza tattica nella ACW (ossia se avessero avuto cavalleria pesante) le battaglie sarebbero state combattute su terreni più aperti laddove possibile.

Vero per i quadrati, ma i quadrati esistevano nel 1800 come nel 1815, (dopo 15 anni di guerre continue) e nonostante tutto la cavalleria in tutti gli eserciti continuava ad essere considerata l'arma da sfondamento per eccellenza così come lo fu nella guerre europee successive.

Certo per gente abituata solo 4-5 anni prima ad usare fucili ad anima liscia, un fucile rigato doveva sembrare il numplus ultra.
Questo però non cambia la sostanza. Le trinecee venivano usate sin dal tempo dei Romani, l'esempio più famoso è Cesare ad Alesia.
Usa la trincea per concentrare le truppe dove servono in modo da non lasciare sguarnito il resto del fronte. Non ce la vedo tutta questa scoperta durante la ACW, era una pratica comune, vedi anche la Guerra di Crimea di qualche anno prima etc...etc....

Questa è forse l'unica vera novità. L'uso in massa delle ferrovie per spostamenti stratagici di truppe e per alleviare il problema logistico.

Qui non ho capito, cosa intendi. Ma il 90% degli storici americani della ACW ritiene l'introduzione della coscrizione per il sud, il motivo o uno dei motivi principali per i quali la confederazione perse la guerra.

Si sul livello sono daccordo, se intendi che il numero dei disertori fu sempre altissimo.

Riporto alcuni dati:
Il sud arruolò in toto circa 750.000 uomini.
Al 1865 i disertori raggiunsero quasi le 200.000 unità, più di 1/4 dell'esercito. Anche se la media era di circa 1 su 4 durante il 1861, 62, e 63, per diventare di 1 su 2 nel 1864 e 65.

Navi corazzate esistevano anche in francia e gb, forse ti riferisci alle ironclad o monitori. Quella si furono una innovazione. Anche se per me la cosa più innovativa furono le mine marine.


ciao

 

mi trovo d'accordo su quasi tutto quello che ha detto SPQR, l'unica cosa in cui mi trovo un po contrario è alla voce cavalleria, sinceramente non penso che della cavalleria ben addestrata potesse cambiare le sorti di una guerra o di una battaglia, cosi come non credo che se ci fosse stata una cavalleria seria sudista a gettysburg, il sudista avrebbe potuto spezzare a metà l'esercito unionista, cariche di cavalleria su terreno cosi aperto non sempre davano l'esito sperato, solo pochi anni prima l'esercito inglese perse quasi completamente una sua brigata in una famosa carica a Balaclava in crimea (ebbene si, la celeberrima carica dei 600) contro una postazione russa tenuta praticamente solo dall'artiglieria, quindi credo proprio che anche a gettysburg si sarebbe avuto un risultato analogo.
Naturalmente siamo nel campo dei se, e alcune supposizioni non possono essere confutate, tuttavia sempre spingendosi in questo campo, a Gettysburg forse Lee avrebbe dovuto ascoltare il consiglio del suo fido Longstreet e disimpegnarsi alla fine del 2 giorno, forse avrebbe preservato il morale della sua armata che dopo Getty non fu più lo stesso.

 

be ragazzi...la guerra civile americana poteva essere vinta dalla Confederazione,innanzitutto i soldati confederati erano più esperti,disponevano di(all'inizio)armi migiori,come la Bombarda reale Russa,o il 75 paund napoleonico,gli effettivi da una parte e dall'altra erano più o meno uguali,ma le disponibilitù del nord era molto superiori a quelli della confederazione....se la confederazione produceva un cannone gli USA ne producevano 3,l'errore della Confederazione fu quello di non voler interpellare troppo il texas e quello di non insistere con il messico,in messico molte persone erano tentate ad entrare in guerra contro gli USA dalla parte della confederazione....il messico aveva un buon esercito,lo avrebbe schierato nel texas e con un aiuto in più forze qualche speranza ci sarebbe stata.ma i confederati non vollero insistere col messico.

 

X Balaclava

impiegare 1 Brigata (sotto organico), contro postazioni di artiglieria fortificate con poca fanteria, senza supporto d'artiglieria, senza fanteria a seguire etc... è stato un suidicidio.


Impiegare 1 divisione, con artiglieria in supporto ai fianchi, seguita da vicino dalla fanteria è una cosa un po' diversa.

A balaclava credo che anche un compagnia di Sherman sarebbe stata distrutta.

Riguardo il messico è un'opzione interessante, ma non ne sò praticamente nulla, di contatti tra i 2 paesi, almeno non prima della fine della guerra.
Comunque la vedo molto dura far scendere in campo il messico specialmente al fianco dei Texani che qualche anno prima avevano tradito............

In ogni caso era più probabile il contrario. Lincoln in alcune lettere e direttive ai comandanti dell'ovest, afferma che il trans-mississippi, doveva essere occupato nel minor tempo possibile per evitare che il messico occupasse il texas e magari pure qualche altra cosa, visto che i soldati erano tutti concentrati su altri settori.

E questo risponde in parte anche alla tua idea di impiegare l'esercito messicano in texas, meglio in tennessee o louisiana. In texas furono combatture in tutto 1-2 battaglie minori e un paio di schermaglie.

sul più esperti non direi, erano tutti volontari, diciamo che fecero una scelta più felice nell'organizzazione dei reparti.

viene formato un reggimento, 1000 uomini dopo qualche battaglia ne rimangono 200.
I nordisti creavano un altro reggimento di reclute
I sudisti rinforzavano il reggimento già esistente
(l'esperienza dei vetarani era decisiva sulla reclute)

I nordisti raggruppavano i reggimenti in brigate a casaccio, di 4 reggimenti ce ne potevano essere 1 dell'Ohio, 1 del Maine, 1 del Maryland e 1 del New Jersey.
I sudisti invece creavano brigate monostato o al massimo di 2 stati vicini.
(grande influsso positivo, sul morale e sulla coesione delle truppe in battaglia).

La bombarda reale russa, non l'ho mai sentita hai qualche dettaglio?
Anche il 75 p napoleonico, mi suona strano.

Conosco il 12 libbre, che veniva chiamato napoleone per la somiglianza ad un pezzo napoleonico, ma ce lo avevano tutti e 2.

Se non ricordo male i cannoni sudisti erano leggermente inferiori a quelli nordisti per qualità (materiali di costruzione).
L'unico pezzo di artiglieria superiore credo fù il 6 libbre da montagna.


Se ci fermiamo all'artiglieria da campagna, per l'artiglieria da costa e fortezza il discorso è più complicato.

ciao

 

il messico,in alcune lettere prometteva di entrare al prezzo di una piccola parte della california e un altra piccola parte del texas...cmq allora il 75paud napoleonico era di produzione(anche se non esisteva ancora come nazione)cecoslovacca,un cannone con 2 differenti munizioni,1:colpo normale gittata di 4-500(tiro dritto) metri 2:colpo doppio(2 palle di cannone legate inseme da una catena)venivano sparate alle gambe dein nemici per tranciarle di netto,la Bombarda Reale Russa era un cannone imperiale prodotto in pochi esemplari(andava ad equièaggiare i reparti a difesa di mosca)altri esmeplari furono venduti ad alre nazioni,il cannone era gigantesco i proiettili dovevano essere caricati da minimo 4 persone,la gittata era bassa(300 metri)ma ka potenza era enorme,la confederazione disponeva solo di 21 esemplari di questo cannone che portava ancora lo stemma zaarista sulla canna,un aquila a 2 teste.se il messico fosse entrato in guerra probabilmente ci sarebbero state più speranze.
ti ricordo poi che la confederazione era più motivata alla guerra,quando invece negli USA scoppiarono molte rivolte,soprattutto a new york.

 

Cannone da 75 paund Napoleonico prodotto in poche unità,era difficile da traportare,ma aveva una buona potenza,2 modalità di colpi:1 colpo normale,2:colpo doppio,ovvero 2 palle di cannone legate insieme che distruggevano il corpo del nemico.
Bombarda Reale Russa,era un cannone prodotto in russia nel 1842,ne vennero prodotti poche esemplari per la gurdia reale(palazzo d'inverno)e 21 esemplari furono venduti agli stati uniti,la confederazione ne possedeva tutti e 21,ottimo cannone anche se troppo grande,le palle di cannone dovevano essere caricate da un minimo di 3 uomini,i cannoni presenti in america di questo tipo portavano ancora lo stemma russo

 

Se riuscissimo a rimanere nell'aspetto storico della discussione e non nella fase "la confederazione avrebbe vinto la guerra se le Far Oer, e la groenlandia fossero scese al suo fianco" sarebbe gradito.

A questo proposito una domanda, come mai secondo voi i border state finirono tutti per essere dalla parte dell unione?

 

Non furono tutti dalla parte dell'unione, almeno per quelli che intendo io come border state.

Nel Missouri si combattè alla fine gli unionisti occuparono la parte nord-orientale e i sudisti quella sud-occidentale. Anche se la parte importante St. Louis fu occupata dagli yankee, ma St. Louis era praticamente ad un tiro di schioppo dall'Illinois, collegata con 4-5 ferorvie al nord, mentre nessuna la collegava a sud.

Il Kentacky fu a sua volta conteso, e finì quasi tutto in mano nordista. Inoltre le 3 principali città si Frankfurt, Louinsville e Lexington si trovano a pochi km dal confine con l'Indiana e l'Ohio, uniti ad essi da 2 buone ferrovie. Mentre per arrivare dal Tennessee, si doveva fare la strada più lunga e c'era solo la ferrovia Bowling Green-Louinsville il resto erano strade montane.

Il MAryland fu occupato dai nordisti, ma qui era un punto fondamentale visto che Washington si trovava a sud. E comunque si combattè in varie località.
Inoltre ci furono parecchi scontri a Baltimora, con diverse centinaia di vittime. Comunque essendo Washington presidiata, era più facile per il nord occupare il Maryland piuttosto che per i sudisti, che avrebbero dovuto aggirare la capitale.

L'unico border state dove non si combattè fu il delaware, ma trovandosi "mooooolto" a nord era impensabile per loro schierarsi apertamente con il sud, sarebbe stato occupato in 24 ore, quindi rimase "fedele".

ciao

 

Piccola aggiunta. Se per dalla parte ti riferisci al parteggiare per il nord.

No, parzialmente errato.

Questi stati essendo stati occupati quasi interamente dai nordisti, contribuirono in larga misura allo sforzo bellico del nord.

Ma la popolazione era equamente divisa tra filo-nordisti e filo-sudisti infatti nonostante fossero occupati, erano numerosi gli uomini che attraversarono le linee per arruolarsi con il sud. Ci furono parecchi reggimenti e brigate formate intermante da uomini dei borders.
Famosa era la Orphan Brigade del Kentucky.

ciao

 

Si, però qui la popolazione non si schierò mai con il sud, nemmeno quando Lee nella campagna che culminò nella battaglia di Antietam lo invase (proprio sperando in una sollevazione contro l'unione, ma questo non avvenne).

In realtà anche nella (o nel ? boh)West Virginia non si combattè praticamente mai e lo stato fu unionista da subito.
Ma Delaware e West Virginia non furono strategicamente importanti come il Kentucky e il Missouri che furono secondo me
gli unici dove si ebbe qualche incertezza come hai sottolineato,ma non nelle istituzioni quanto nelle truppe (giustamente ricordavi la orphan brigade ma anche molte altre).

Ho fatto questa domanda proprio perchè reputo decisiva la perdita per la confederazione di questi preziosi stati nell'equilibrio totale e mi interessava conoscere altre opinioni.

 

ma qui si parla della guerra di seccessione o no?nn è che si può solo parlare dell'unione...o sbaglio?poi mi hanno posto una domanda ed io ho risposto.

 

poi scusa ha posto tu la domanda ovvero:A questo proposito una domanda, come mai secondo voi i border state finirono tutti per essere dalla parte dell unione?
allora cambio la mia domanda.secondo voi xke la confederazione non ha interpellato con più vigore il messico?
ora va bene?

 

Si

E la risposta è che avevano appena terminato una guerra contro di loro, praticamente tutti i migliori generali confederati erano stati impegnati contro il messico per questo (molto probabilmente) cercarono più il riconoscimento europeo decisamente più importante secondo il loro punto di vista, che invece un appoggio messicano con il rischio poi di trovarsi un esercito potenzialmente nemico in casa.

 

secondo voi xke la confederazione non ha interpellato con più vigore il messico? scritto da ALSA

Colgo la palla al balzo, secondo me i tentativi di coinvolgere il Messico nel conflitto non furono particolarmente insistenti, per i timori già sollevati da qualcuno se non sbaglio, di un possibile timore che questi potesse poi avanzare pretese territoriali, e visto che era stata combattuta una guerra non da molto diciamo che questa era una possibilità tutt'altro che remota, secondo non penso che l'esercito messicano avrebbe potuto rappresentare un rinforzo particolarmente interessante per la CSA, sia dal punto di vista tattico che da quello della preparazione delle truppe; forse avrebbe potuto incidere sui settori marginali dell'estremo ovest, ma già sul mississippi avrebbe avuto a che fare con Grant, Sherman e soci e lì sarebbero state mazzate, tanto per essere chiari. Piuttosto l'intervento europeo avrebbe forse, e dico forse potuto rappresentare un peso sulla bilancia più consistente, ma per poter essere tale chiunque avesse voluto intervenire avrebbe dovuto trasferire un corpo di spedizione di almeno 50/100 mila uomini con relativi armamenti, munizioni, vettovaglie, ecc.,ecc. credo che alla fine furono fatti semplicemente due conti: quanto ci costa una spedizione di questa portata? e che ritorno ne avremmo? nè Nord, nè Sud avrebbero accettato un qualsivoglia dominio o controllo straniero e quindi non se ne fece nulla; certo la schiavitù contribuì a far desistere dai tentativi di appoggio alla CSA, ma penso più per un problema di natura politica e di giustificazione di fronte all'opinione pubblica.

A questo proposito una domanda, come mai secondo voi i border state finirono tutti per essere dalla parte dell unione?
scritto da skuby

Concordo con quanto scritto da SPQR sulle motivazioni per cui gli stati di confine fondamentalmente, dal punto di vista politico non si schierarono con la CSA, mentre la popolazione sostanzialmente si suddivise se non proprio a metà, quasi, tuttavia uno dei motivi per cui questi stati non passarono alla CSA si deve, se non mi sbaglio, anche al fatto che il proclama di emancipazione non li riguardò, nè tanto meno furono fatte pressioni per abolire la schiavitù nei loro confini; poi condiseriamo che almeno fino al 1863 avanzato questi stati furono direttamente, o quasi, i teatri di combattimento, salvo WV e D, quindi la presenza militare era particolarmente consistente e qualsiasi tentativo sarebbe stato facilmente stroncato.

Per quanto riguarda poi la portata del fucile rigato, sono d'accordo sul fatto che quella effettiva dell'arma sia stata inficiata anche notevolmente dalla tensione, caos ecc. tuttavia i grandi scontri da Malvern Hill in poi ci hanno dimostrato che le cariche stavano rapidamente diventando anacronistiche e solo i tentativi innovativi come quello del colonnello Upton (credo) a Spotsylvania potevano avere una qualche probabilità di successo ma solo a determinate condizioni: estrema vicinanza delle posizioni di partenza della colonna attaccante alle trincee nemiche, bombardamento breve ma concentrato di artiglieria sul punto d'attacco e urto su di uno spazio di fronte ristretto.

per quanto riguarda la tattica credo che passare dai dettami della guerra napoleonica, per chi vi era stato "educato" alla tattica adottata nella CW sia da una parte che dall'altra, sia stata una notevole innovazione, certo fu un passaggio graduale che si scontrò con una mentalità tattica ben radicata, tuttavia a mio avviso questo fu un notevole passo avanti tattico nella storia militare.

Per quanto riguarda la cavalleria, resto del parere che quella alla eurpea non avrebbe risolto i grossi scontri, per me non avrebbe giocato un ruolo così decisivo, nemmeno a Gettysburg; rispetto tuttavia l'opinione altrui e ammiro, lasciatemelo dire, la notevole preparazione di tutti coloro che partecipano a questo forum, devo farvi i miei complimenti davvero xchè è un grande piacere poter discutere con voi. Ciao