Hitler non si fosse intromesso nelle questioni militari

Si ma conta che le piogge iniziarano a inizio settembre, la situazione a fine ottobre e novembre era gia con neve e temperature bassissime. La presa di Mosca in quel momento era impossibile...

 

vero ma non solo fango li ha fermati ma anche la forza della disperazione, spesso oggi si parla di inevitabile sconfitta per i tedeschi ma l'esito in quel momento non era così scontato tantè che mezzo governo tranne Stalin fece le valigie

comunque sì il fango rallentava i panzer che non avevano i cingoli larghi mentre i t-34 sì e poi i tedeschi hanno sottovalutato gli effetti del gelo sull'olio e non disponevano di cappotti invernali e i carri stavano iniziando a dare segni di cedimento

comunque Tula ebbe un ruolo decisivo, senza di esso si sarebbe rotto l'anello sud del cerchio di Mosca e non si sa mai cosa sarebbe successo

 

Uranus ebbe successo nei settori del saliente che portava dal Don a stalingrado nei settori presidiati dai rumeni che non erano inquadrati nella 6 armata, ma nel gruppo d' armate B. il rifornimento aereo delle truppe intrappolate nella sacca è cominciato dopo il ricongiungiomento dei due bracci aggiranti russi. la pressione sulle truppe schierate sul fronte del saliente è la tattica base di un operazione di questo tipo: faceva parte di Uranus

strategia rifiutata fino a quel momento da hitler (e anche da una parte del OKW)e comunque i tedeschi non sono andati in caucaso pensando di difendersi li, ma di occuparlo, difendendosi poi sul volga

affermazione discutibile in due presupposti: 1) la russia avrebbe continuato a combattere dopo la caduta di mosca 2) la presa di mosca nel 41 era possibile.
per il secondo punto i rinforzi russi utilizzati nella controffensiva erano disponibili già in precedenza. erano volutamente stati tenuti in riserva. in caso estremo avrebbero potuto essere utilizzati immediatamente
il piano blu non prevedeva una operazione in due punte divergenti: è qui che l' ingerenza di Hitler ha pesato maggiormente e che ha innescato la catena di eventi che poi porteranno a stalingrado: il piano originale prevedeva l' accerchiamento delle forze russe tra il don e il volga e successivamente l' occupazione del caucaso. anche occupando stalingrado e interrompendo il traffico fluviale sul volga si divideva l' urss in due tronconi: e se non Hitler, Stalin lo sapeva bene

 

Non credo l'URSS sarebbe sopravvissuta alla caduta di Mosca...

 

vuoi aprire un altro W.I.?

 

Provocatore se n'era già parlato diverse volte in qualche topic.

 

la caduta di mosca avrebbe,come si è detto in altre threads, interrotto i contatti ferroviari, escluso una grande fonte di riserva umana ed industriale e avrebbe permesso ai tedeschi di assestarsi nella metropoli per l'inverno nelle migliori condizioni per la successiva campagna del '42

comunque Thphoon è partita troppo tardi e l'idea di accerchiarla invece di prenderla d'assalto spingendo le truppe già indebolite ad allargarsi dietro Mosca con il tempo agli sgoccioli fu una mezza pazzia, in ottobre comunque se Tula fosse caduta in quel mese tale manovra sarebbe stata possibile prima che venisse ricostituita la riserva e resa disponibile a fine novembre-dicembre...

ad ottobre ancora Mosca aveva solo 4-5 divisioni regolari più una massa di volontari mal armati,tenaci ma sempre in stile volontari difensori di berlino del '45 ( ma forse senza i micidiali armi anticarro ), non so se furono mobilitati anche ragazzini stile hitlerjugend

inoltre senza Sorge Stalin avrebbe sguarnito lo stesso l'estremo oriente ?:humm: senza quelle divisioni,anche a dicembre i tedeschi avevano una certa superiorità sopratutto nel livello addestrativo visto che le divisioni della riserva si formavano in fretta e furia...comunque si i t-34 ebbero in quel frangente un ruolo da non sottovalutare

 

I ragazzini non so, ma interi battaglioni erano formati da reclute senza esperienza, armate di fucile, bomeb e molotov. Vennero falciati a migliaia, ma trattennero i Panzer fino all'arrivo degli eroici Siberiani.

Eh adesso ci mettiamo anche il "se Sorge aveva l'influenza" così si che ci diventiamo scemi

 

Il ruolo di Adolf Hitler nelle decisioni belliche è stato spesso materia controversa delle dispute tra gli storici. Pe rmolti anni è stata una sorta di giustificazione dei generali tedeschi sia per spiegare il loro appoggio ed adesione al nazismo e sia il loro fallimenti sul campo. D'altro canto è innegabile, come viene citato nel primo post, che in motli casi decisioni militari furono cambiate e stravolte da ordini diretti di Hitler.
Secondo me bisogna tener presente diversi fattori: il ruolo politico del partito all'interno dell'esercito pochi generali erano veramente politicizzati, la maggior parte aveva dato un'adesione superficiale, e qualcuno addirittura lo osteggiava.
Nei quadri inferiori è più facile trovare militari politicizzati e addirittura intere unità di volontari nazisti.
Lo dico per far capire l'influenza politica che Hitler e il partito nazista potevano avere sull'esercito.
Detto questo molti dittatori, se non tutti hanno ruoli fondamentali nelle decisioni militari. Hitler, Mussolini, Stalin, fino a Saddam Hussein, in molti casi è difficile che si affidino alle decisioni dei "tecnici" (i militari di carriera) preferendo la loro ingerenza anche in affari nei quali sono poco ferrati.
Hitler d'altro canto aveva avuto all'inizio della guerra "felici" intuizioni in ambito militare, la rapida caduta della Polonia, il non intervento di Francia ed Inghilterra nella questione dei Sudeti, l'invasione della Francia contrariamente alle opinioni dei suoi generali.
Un politico come Hitler aveva una visione superiore rispetto al generale, per cui certe scelte erano dettate da questioni politico-economiche più che tattico-strategiche.
Barbarossa ne è un esempio: l'esercito spingeva per la conquista di luoghi strategici mentre Hitler era per l'annientamento, attraverso le sacche, dell'Armata Rossa e per la rapida occupazione delle regioni petrolifere del Caucaso e dell'Ucraina (fonte di grano e industrie), più che una sterile conquista di Mosca.
Probabilmente se Hitler si fosse tirato indietro su tutte le decisioni militari difficilmente la Germania avrebbe proseguito a lungo la guerra, i militari infatti avevano sempre atteggiamenti prudenti e più volte furono per la cessazione delle ostilità. Se invece nei momenti cruciali Hitler si fosse fidato del consiglio dei generali la guerra sarebbe durata più a lungo.
Ricordate, però, che i militari non possono fare a meno dei politici e viceversa, quindi le intromissioni nei diversi campi di competenza sono obbligatorie.
Tanto per andare in un altro teatro bellico dove le scelte dei politici hanno compromesso quelle dei generali e viceversa pensate allla guerra del Vietnam.
Non sono comunque dell'idea che se Hitler avesse lasciato fare ai generali le cose sarebbero cambiate. La Germania era in un angolo e le potenze emergenti (Usa e Urss) pronte a creare una nuova era mondiale accantonando le antiche potenze europee.

 

Io non sono d'accordo... Per quanti generali abbiano cercato di camuffare le sconfitte dovute alla propria incompetenza ce n'è tanti di più che non hanno camuffato niente. Se mi parli di Un Paulus che afferma "Stalingrado è colpa di Hitler, non mia" allora abbiamo trovato uno che camuffa non una sconfitta, ma la mancanza di attributi. Se mi parli di un PanzerMeyer o di un Senger Und Etterlin, un Heinrichi o dello stesso Manstein già la questione non calza più, sono stati tutti sconfitti e di sicuro non per Incompetenza... Ma per una gestione fallata delle decisioni IRREVOCABILI prese più in alto di loro. Con la scusa che i militari non ne capissero una mazza di questioni politiche ed economiche si sono portati avanti piani nebulosi e strategie Bacate basate sulle idee e le "intuizioni" del momento ma sopratutto sui numeri, vuoti di significati, i risultati si sono poi visti... La fortuna di Adolfo all'inizio è stata il fidarsi di certe voci "distanti" più che di quelle "vicine", salvo poi cambiare ottica e fidarsi sempre più delle voci "vicine", sempre più "vicine", tanto "vicine" da confondersi con la sua...

Non sono d'accordo neanche su questo... La visione di Hitler non era superiore per niente a quella di un generale. reader aveva una visione della guerra "strategica" anni luce avanti a quella di baffetto e non perchè fosse più intelligente, semplicemente reader vedeva la guerra per quello che era e per quello cui necessitava, i suoi propositi di portare avanti la guerra contro gli inglesi lungo i loro possedimenti coloniali erano puntualmente stroncati per motivi vaghi, fumosi... ma gli stessi generali di terra avevano una visione più lungimirante di Adolfo, il fatto di voler a tutti i costi spingersi verso Mosca, in profondità rispecchiava la stessa concezione della guerra in Francia, fai fuori la capitale, il centro pulsante, il più gigantesco snodo logistico della nazione e l'esercito nemico perderà gran parte della forza che gli resta.
Invece, con la scusa che il petrolio fosse INDISPENSABILE per il prosieguo della guerra, caccia l'esercito tedesco in una immane trappola. per come la vedo io, alla Germania non serviva molto più petrolio di quanto già ne raffinasse, potevano andare avanti con quel che avevano (e i 3 anni di guerra successivi lo dimostrano), al limite spremere ancora di più la Romania (poco più di quel che la Romania estraeva finiva in Germania), programmare uno sviluppo totale dei processi di produzione di carburanti e lubrificanti sintetici, lanciare una campagna d'invasione dell'Iraq e sfruttare le reti di distribuzione inglesi fino al mediterraneo, ma di certo non andarselo a prendere nel Caucaso il cui unico vantaggio era toglierlo ai russi visto che creare una rete di sfruttamento e distribuzione avrebbe preso tempo e risorse...

Non ho capito il ragionamento...

In questo caso, un'esercito guidato senza intromissioni politiche avrebbe moltiplicato la capacità dell'esercito stesso di affinare tattiche ed armamenti, esattamente come fu per Speer.

 

Praticamente dice che se non avesse preso le decisioni che poi in realtà prese, o per la prudenza dei generali o per la loro avversione in molti momenti al proseguimento della guerra, la stessa guerra sarebbe durata di meno. Invece nei momenti cruciali, l'ascoltare i generali avrebbe probabilmente allungato il corso della guerra.
Che dire. D'accordo nella seconda parte, non nella prima. Ma non ci sarebbe stata neanche una seconda parte se nella prima Hitler fosse stato meno influente di quanto in realtà fu. Considera che proprio nella visione militare lui inseriva la visione politica. Le due non hanno assolutamente nulla in comune e non seguono, di certo, lo stesso corso. E da notare anche che la sua visione militare, che venne fuori soprattutto negli ultimi momenti della guerra, era ancora da prima guerra mondiale. Il non cedere neanche un metro di terreno, posizionare le riserve vicine al fronte...

@ Gyjex: Non sono d'accordo con una sola cosa. Per il resto avrei fatto lo stesso discorso. Von Paulus non poteva vincere a Stalingrado, e la stessa mancata rottura dell'accerchiamento e conseguente distruzione di della VI Armata a Stalingrado furono per sola conseguenza degli ordini imposti da Hitler. Von Paulus non poté fare diversamente di quanto fece.

 

No, poteva, quantomeno non doveva farsi catturare, almeno non vivo, era più che cosciente di come sarebbe stato usato il suo bastone da maresciallo del reich in caso di cattura. Non ha avuto le palle per opporsi agli ordini dall'alto, non ha cercato una soluzione, ne tantomeno ha cercato di favorire Manstein nel suo tentativo di aprire un corridoio...

 

Ti riporto quanto so. Non lasciò la sua armata in quanto secondo l'usanza tedesca un generale non abbandona i suoi uomini. Ripeto, sempre da quanto ne so io. Non ha avuto le palle di opporsi. Concordo. Non cercò una soluzione, non concordo. Chiese di spezzare l'accerchiamento, gli fù negato. Ma non si oppose, si torna a prima. Il corridoio... I carri di Von Paulus avevano carburante sufficiente per 24 chilometri, ne servivano qualcosa come più di 30 (non ricordo la cifra esatta, mi scuserai ). Il solo tentativo era inutile.

 

beh, ma c'era anche la consuetudine "un feldmareshal non cade vivo nelle mani del nemico"
Il problema è che lui voleva che l'assedio venisse spezzato dall'esterno, ma senza destinare sforzi per un congiungimento dall'interno della sacca. La questione della benzina per i carri è una scusa... Quando Manstein arrivò al limite della sua avanzata nel tentativo di aprirsi un varco mandò il suo secondo per mostrare a paulus la situazione nei minimi particolari, nel mentre era lui stesso a cercare di convincere lo stato maggiore a ordinare lo sgombero generale da Stalingrado, il risultato fu che lo stato maggiore nego categoricamente e magicamente anche paulus. ora... se non c'era carburante per tutti i carri armati all'interno della sacca ne usi la metà, usi le scorte di carburante per il servizio sanitario, fai scaricare carburante per due giorni dal ponte aereo invece di vettovaglie... Un generale che tiene ai suoi uomini qualcosa si sarebbe inventato, ma Paulus ormai viveva in un mondo tutto suo esattamente come l'uomo da cui prendeva gli ordini così ciecamente. Pretendere che fosse Manstein a liberare Stalingrado con un'armata raffazzonata alla meglio senza alzare un dito dall'interno era follia, sopratutto conoscendo perfettamente la situazione con tutte le avvisaglie di una ripresa offensiva russa di lì a poco... Non c'è giustificazione per un comportamento simile.

 

Non è che Paulus nel frattempo doveva fronteggiare i sovietici che cercavano di annientarlo prima che Manstein si avvicinasse? Non lo so eh, chiedo apposta.

 

poteva manovrare per linee interne... E comunque in quel momento il russo mirava ad isolare il più possibile la sacca, la puntata di manstein colse di sorpresa i russi e fece scorrere goccioline fredde lungo la schiena di molti.

 

No Mikhail, è proprio così. Logicamente all'interno di Stalingrado avvenivano ancora molti combattimenti.
@ Gyjex: Colse di sorpresa, ma era una sortita futile nei punti di maggior penetrazione, infatti fallì poco dopo, con conseguente ritiro di Von Manstein. Mettiamo pure il caso che in un modo o nell'altro Von Paulus manda i carri armati e si congiungono le due armate. Dimmi la verità, secondo te sarebbe riusciti a mantenere il contatto, creare una spaccatura nelle armate russe e liberare stalingrado? Ti dico la mia, no di tutto questo. Uranus era troppo forte e i tedeschi non erano nelle condizioni di fermarla, soprattutto ad uno stato così avanzato...

 

Dipende dal momento... Se Hoth fosse partito il sabato 3, senza indugi e senza vedersi arrivare ordini di ritirata o unità destinategli che continuavano a stazionare inerti per ordini superiori sì, il corridoio sarebbe rimasto aperto il tempo di recuperare una buona parte degli accerchiati, ma il 12 dicembre ormai s'era perso troppo tempo e questo sempre a causa degli ordini contradditori che arrivavano dalla tana del lupo, a quel punto bisognava tentare qualsiasi cosa, l'armata era comunque spacciata, ne tantomeno si poteva contare sulla misericordia del russo... Morire per morire... Se poi è vero che, come scrive Clark in Barbarossa, il Colonnello Finkh aveva messo su una sorta di colonna logistica di recupero con mezzi di fortuna eterogenei catturati o requisiti che trasportavano 3000 tonnellate di rifornimenti destinati a risollevare le fortune della 6° armata, era una un'altra ragione in più per tentarsela...

ma non si giustifica comunque il comportamento di Paulus: "tanto la storia ha già deciso su di me" non è certo un bel biglietto da visita. Manstein ha tentato, s'è sistemato la coscienza, s'è mostrato a tutti come colui che ha tentato il tutto per tutto, il salvatore mancato, alla fine da tutto questo ci ha guadagnato lui...

 

Mussolini però si limitava ad imporre alcune operazioni, non interferiva nella condotta delle stesse. e Stalin, a partire dal fallimento degli attacchi della primavera del 41, ha cominciato a lasciarsi convincere.

e altrettante "infelici": pensava che ancora una volta avrebbe avuto mano libera in polonia...spingeva per il reimbarco delle truppe durante le prime fasi delle operazioni intorno a Narvik...contava sulla pace con l' inghilterra subito dopo la presa di Parigi...che non vi fosse necessità di entrare in economia di guerra tanto sarebbe stata cosa breve(la germania è entrata in economia di guerra solo dopo Stalingrado)...

o almeno si illudeva di averle....e dare la priorità alle scelte politico-economiche rispetto alle operazioni militari si è sempre rivelata fallimentare...

Barbarossa era un piano dell' esercito. il piano prevedeva, l' annientamento dell' Armata Rossa, prima che si potesse ritirare ad oriente, dietro la linea Dvina-Dnepr. Il centro di gravità principale dell' operazione era Mosca perchè si prevedeva in questo modo fosse più probabile attirare i russi in una battaglia decisiva. La distruzione dell' armata rossa e non Mosca erano l' obiettivo principale. Mosca era il falso scopo di quella che si chiama intimidazione strategica e serviva a costringere i russi a combattere. Il 5/12/40 Hitler intervenne ingiungendo lo stop del GACentro dopo Smolensk per destinare una parte delle forze mobili ad appoggiare il GANord, rimandando la spinta verso Mosca a dopo la caduta di Leningrado.

per la cessazione delle ostilità da una parte, per continuare la guerra dall' altra.

questo non è vero. erano le tesi di Claustevitz smentite dai fatti in diverse occasioni. Si può, posizione comunque discutibile, accettare la politica indichi le linee guide a livello strategico. Ma è assolutamente inaccettabile che la politica arrivi ad intervenire nelle scelte tattiche sul campo, togliendo ai comandanti la più completa libertà di manovra, come nel caso di Hitler. Che succeda è un dato di fatto. ma i risultati sono nella maggior parte fallimentari.

e ce l' aveva messa proprio Hitler. le cose sarebbero cambiate?? forse si forse no.
il feldmaresciallo Kesserling pensava di si..."quante cose sarebbero cambiate se Hitler avesse accettato le mie modestissime richieste"

 

Tasso e Gyjex qui siamo in un What If dove ognuno è chiamato a adre un'opinione documentata se possibile su eventuali scenari possibilisti alternativi al reale corso della storia.

Quando affermo che le intromissioni tra politica e arte militare sono obbligatorie,lo intendo nel contesto della Germania nazista o anche allargando nel contesto di una nazione sottoposta ad una dittaura che scaturisce da una casta politico-militare.
Per specificare: i generali in molte occasioni consigliarono ad Hitler di interrompere le ostilità e anche di fronte alle prospettive di vittoria si rivelarono prudenti se non addirittura contrari come nel caso dell'invasione della Francia. In altri casi invece avvenne l'esatto contrario, laddove generali brillanti potevano ottenere grandi vittorie applicando le loro capacità e strategie venivano frenati da decisioni di Hitler.
Voglio solo dire la mia, secondo il mio parere non esiste una condotta di guerra puramente tecnica, o almeno non era possibile nella Germania hitleriana, è ovvio e naturale che Hitler si sia intromesso negli affari militari. Lo avesse fatto meno certe vittorie sarebbero state decisive, le sconfitte meno schiaccianti, forse la Germania sarebbe stata sconfitta ma non indotta ad una resa incondizionata, ma fondamentalmente non ritengo che le cose sarebbero radicalmente cambiate portando la Germania a quel ruolo che Hitler aveva sognato, anche se tutte le scelte militari fossero state in mano ai "tecnici". Probabilmente il passo decisivo fu l'invasione della Polonia (scatenando la guerra con la Gran Bretagna e Francia e di conseguenza a lungo termine con gli Usa) e l'allienamento dell'alleanza o non-belligeranza dell'Urss, magari di fronte alla sola Gran Bretagna e Stati Uniti la Germania avrebbe anche potuto vincere. Considerate anche che la solo invasione o intromissione nello scacchiere balcanico rappresentavano già minacce all'Unione Sovietica e che sarebbero state sufficienti a causare la guerra anche senza l'invasione della stessa, questo ovviamente a mio giudizio.