sul secondo assedio di vienna c'è il buon libro "l'assedio di Vienna" di John Stoye edizione IlMulino che descrive molto dettagliatamente i preparativi della città per l'assedio
1) Allora 85.000 marche imperiali d'argento equivalgono a circa 8 milioni e mezzo di euro dei giorni nostri (usando come scambio 1 grammo = 0.54 dollari). Sulle spese dello stato non ho voglia di capire come si fa a calcolare il valore in oro di una moneta contando i carati, ma so per esempio che nel 1427 dopo due anni di conflitto le spese di guerra durante la guerre italiane erano circa 80 miliardi di lire del diciamo decennio 90 del 1900, quindi 25 milioni di euro ad anno, quindi considerando che le monete veneziane conservarono in quei due secoli la stessa composizione mineralogica non mi sembra una cifra così alta 8 milioni e mezzo di euro per un anno di viveri, la flotta da trasporto e 50 galee militari, dubito fortamente che con quei pochi soldi Venezia riuscì a fortificare l'egeo. Certo forse con tutti i soldi presi dal sacco di costantinopoli, ma non certo con i soldi pagati dai crociati. 2) cosa devo dire? Questi sono dati storici ed economici, Venezia era da solo contro i Turchi le più delle volte, perchè tutti gli altri stati europei erano invidiosi della sua forza economica, e quando dico che fu l'unico stato italiano a preservare l'indipendenza fino al 1800 mica dico una bestemmia, è solo la verità 3) La morale cristiana nel Medioevo non esisteva, tutti pensavano a guadagnare più soldi degli altri od a far valere la ragion di stato su tutte le altre faccende. Poi cosa vuoi che ti aggiunga? Le città istriane erano abitate da Veneti quindi furono aiutate dai Veneziani contro i Pirati, certamente la pirateria narentana e dopo uscocca (che si rifacevano ai narentani ed erano come i primi pirati di origine barbarica ossia di un ceppo slavo-croato mentre le città costiere erano latine) erano una serie minaccia ed ovviamente non è che nel 1000 Venezia avesse a disposizione una flotta fissa di navi da guerra a pattugliare le rotte adriatiche, il sistema delle mude nascerà dopo che l'anno 1000! 4) Non volevo dire questo, ho solo detto che le Crociate sono nate esclusivamente per scopi economici, non dirmi che i nobili europei e soprattutto francesi andavano in Siria o Egitto solo per "liberare" Gerusalemme, no? Sono andati a Gerusalemme per depredare e dividersi le terre Siriane, Pisa e Genova dopo la I° Crociata ebbero dei vantaggi abnormi nell'area Siriana (mentre i Veneziani non andarono con la I° crociata perchè quei porti secondo la Crisobolla Bizantina del (non mi ricordo l'anno comunque dopo l'aiuto veneziano a Manuele Comnemo con i Normanni) erano già di pertinenza veneziana, anche se ovviamente erano sotto ai musulmani. 5) Ehmm io dicevo la nobiltà di terraferma (ossia Veneta, Lombarda e Friulana), il popolo era sempre stato per Venezia invece. Poi il paragone con Genova ci sta bene eccome, le fazioni nobili a Genova la eccome si sono scontrate centinaia di armi, quanti dogi sono stati sostituiti da altri medianti rivolte nel 1500? Molti e molti. P.S. Non so se quei 80 miliardi di lire sono del 1990 circa o del 1970 se sono del 70 per l'inflazione di oggi sono, penso, circa il doppio dei giorni nostri.
1) Io ti ho chiesto se hai gli statini di spesa orignali della Rep. di venezia. 1 grammo d'argento = o,054 dollari lo basi sul valore dell'argento attuale o su quello dell'epoca? Ma a parte questo io non ti avevo forse chiesto se fosse o meno un più che discreto affare quello fatto da Venezia? Perchè se te l'ho chiesto ( e te l'ho chiesto) stai cercando di divagare. 2)No questi, sono tuoi punti di vista. Stai cercando di presentare Venezia come una piccola repubblica coraggiosamente in lotta per non cadere in balia di perfidi vicini che passavano il tempo ad eaborare piani per distruggerla. Tutti contro Venezia, unico esempio di virtù, forza, moralità e giustizia. 3)Ahahahahah. Si, non esisteva dai... Le citta istriane non furono aiutate. Furono difese da Venezia che aveva interesse a mantenere fortezze in grado di garantire il controllo dell'Adriatico unitamente a scali marittimi e commerciali tra Venezia, l'Adriatico, lo Ionio e l'Egeo. Infatti prima che esse (le città istriane e dalmate) giunsero ad offrirsi alla repubblica veneta, la stessa Venezia, non mosse mai un dito contro i loro nemici. Perchè non mi si vorrà far credere che i pirati li hanno combattuti solo i veneti e che i pirati attaccassero solo la Repubblica di Venezia. Ah no è vero, tutta colpa dei bizantini e dei genovesi, che cospiravano con gli anconetani per fomentare la pirateria dalmatica in funzione anti-veneta. Poco importa se i pirati attaccavano tutte le bandiere di passaggio. 4- Io ho chiesto: "Venezia non ha forse fatto un buon affare con la 4° Crociata?" Tu hai risposto che Genova ne aveva fatti di discreti ad Antiochia. Io ho risposto chiedendoti se il tuo silenzio assenso fosse un'implicita ammissione chiudendo con l'affermazione che, per sviare dalle proprie beghe, si punta a far passare il messaggio "Se rubano tutti il rubare non è poi così grave in sè..." Alchè tu ribatti nuovamente parlando di come Pisa e Genova abbiano fatti discreti afafri con le Crociate in Terrasanta. Come devo considerare la tua condotta? Quella di chi non avendo carte da giocare punta sulla delegittimazione dell'avversario? Ah, per inciso, la Crisobolla del 1082 (quella cui ti riferisci) emanata da Alessio I° non parlava assolutamente della Palestina e dei territorio interessati dalle prime tre crociate. La Crisobolla alessina concedeva vantaggi ai veneziani per quanto riguarda il commercio verso Costaninopoli (leggasi Pera ed empori veneti a Costantinopoli), l'esenzione dai dazi nella capitale, in alcune isole dell'Egeo e nei Balcani. Nessun riferimento nè ai territori compresi in un ipotetico triangolo Anatolia - Palestina - Egitto (che tu affermi essere appartenuti a Venezia de iure, ma 'rapinati' da francesi, genovesi e pisani manu militari con le Crociate), nè al commercio nel Mar Nero. Oltretutto dubito che l'Imperatore Alessio potesse concedere alcunchè sui territori interessati dalle Crociate, dato che nel 1082 i territori orientali in mano romana erano ridotti al Corno d'Oro, alle fortezze come Trebisonda sul Mar Nero ed ad alcune città lungo la costa anatolica (comunque molto prima del confine col Regno Armeno di Cilicia). Stai sparando un poco nel mucchio. 5- Hai detto terraferma, non Terraferma. Avessi messo quella T maiuscola avrei capito che ti riferivi allo Stato da Tera ed eventualmente al Dogado. Ho inteso tutti i nobili. So che non è bello essere puntigliosi e mi dò fastidio da solo, ma visto che tu butti tutto su quanto ti ho esposto al mio punto 2, mi permetto di diventare fastidioso pure io. Il continuo tuo cercare un metro di confronto e paragone con Genova denota una certa pochezza nel difenderti nel tuo, evidenziando la necessità di un nemico per il tuo discorso. Potrei dirti che Genova ha avuto 5 tipi diversi di governo, ed è sopravvissuta morendo e risorgendo alternativamente ai pisani, ai francesi, ai savoiardi, agli spagnoli, ai fiorentini, agli imperiali, ai turchi, agli aragonesi. Potrei dirti: "Venezia, a parte avere un comodo impero morente che le aprisse la porta facendole fare fortune laute, quante volte è morta risorgendo più grande di prima?" Però mi cadono le braccia a dover arrivare a pensare di ragionare in questi termini e ti risponderò con un: il tuo orgoglio per Venezia (giustificato da una gloriosa Repubblica marinara, mai messo in dubbio) non dovrebbe tramutarsi in quello in cui si stanno tramutando le tue ultime risposte. Pressapochismo.
1) Io ho già risposto che l'affare lo ha fatto conquistando Costantinopoli e prendendo le fortezze nell'Egeo e dopo acquistando Creta, invece non ha fatto un affare con le sole 54.000 marche d'argento che alla fine le vennero in cassa, certo c'erano dei margini di guadagno ma non così grandi come tu vuoi far capire (comunque il valore è quello di oggi dell'argento pari a circa 17 dollari per oncia, una oncia = 31 grammi circa) 2) Non ho mai detto che era l'unico esempio di virtù, morale e giustizia, ho solo detto che contro i turchi il più delle volte ha dovuto contare quasi solamente su se stessa, nella guerra del 1463-1479 fu da sola contro i Turchi, quindi perse Negroponte (l'Eubea) e subito dopo quando i Turchi attaccarono la Puglia i Veneziani non entrarono nella Lega Santa contro I Turchi per normali motivici politici, voi non ci avete aiutato noi non vi aiutiamo, in quel del 1499-1503 quella dello Zonchio solo un armatella francese di alcune navi aiutarono Venezia, poi ci fu la Guerra della Lega di Cambrai dove ci fu veramente un tutti contro uno, poi ci fu la Guerra del 1537-1540, insomma quella della Battaglia di Prevesa (dove la flotta degli altri stati cristiani si ritirò non appena i Veneziani erano entrati in combattimento, Andrea Doria aveva seguito gli ordini personali di Carlo V). Poi ci fu la Guerra di Cipro, l'unico episodio dove ci fu un aiuto sostanzioso europeo, ma anche la il primo anno d guerra, il 1570, fu perso a causa di Gianandrea Doria che sotto ordini di Filippo II di Spagna non voleva far arrivare troppi guadagni territoriali ai Veneziani, che infatti persero Cipro. La Guerra di Candia dove solo i Francesi inviarono 100.000 ducati e 10.000 soldati (che dopo un mese si ritirarono subito), perdita di Creta. Poi ci fu la grande coalizione del 1683-99, che nelle condizioni di pace gli Austriaci, che avevano fretta per la imminente morte del sovrano spagnolo che porterà alla Guerra di Successione Spagnola che non fece dare ai Veneziani i territori promessi dagli Austriaci, ossia Creta e l'Eubea ma solo la Morea. 3) Chi aveva una morale cristiana nel MedioEvo e successivamente? Nessuno tranne pochi poveri cristi Non ho detto che i pirati attaccavano solo Venezia, però ci furono anche prima delle guerre contro i pirati narentani, fin dal 850-900. 4) Riguardo la crisobolla del 1082 hai torto. Certo la maggior parte delle città erano nell'Egeo e nei Balcani, ma erano comprese anche città come Laodicea, Antiochia, Adana, Antalia e Strobilo (Il Mar Nero come tu hai ben detto non fu messo come esenzione commerciale nella crisobolla), io ho detto che Venezia si sentì "estromessa" quindi dalle città Siriane e Anatoliche che pur se erano sotto i Musulmani erano terre di antica pertinenza bizantina quindi erano dentro alla Crisobolla, i Genovesi quando fu conquistata Antiochia ebbero in cambio un quartiere, i Pisani invece a Giaffa. Ho solo detto quindi che la IV° Crociata come tutte le altre era un enorme affare economico che tutte le maggiori città commerciali avevano eseguito, che fosse diretta contro cristiani o musulmani, per quei mercanti (quindi compresi anche i mercanti veneziani) non cambiava niente, bastava ampliare le loro attività e sedi. Poi non ho detto che quelle città erano veneziane, ma erano città che per la crisobolla del 1082 nella quale i mercanti veneziani aveva la totale esenzione dei dazi. 5) Faccio il paragone con Genova perchè era lo stato con la più simile forma di governo e la più simile classe dominante, mica posso fare il paragone con Milano, Firenze e Napoli.... Inoltre a Venezia la "Nobiltà" era uguale alla Classe Patrizia, mentre quella di terraferma non era Patrizia, quindi quando parlo di Patrizi intendo i "nobili" veneziani. Inoltre volevo dire che Genova perse varie volte l'indipendenza (già dal 1300 che offrirono la loro città ai Visconti in cambio di aiutarli nella guerra contro Venezia, poi ci sono i Savoiardi, i Francesi, i Spagnoli, eccetera) A Venezia invece nessun esercito armato nemico ha mai messo piede sulle lagune fino al 1797 da conquistatore, certo nella Guerra di Chioggia sono arrivati, i Genovesi, fino a Chioggia ma poi furono annientati nella antica clodia.
1- Continui a sviare la domanda. Fu o non fu un più che discreto affare per Venezia? Si o no? Comunque ti rendi conto che il valore dell'argento (la sua stessa purezza) di adesso non è quello che aveva l'argento nell'epoca dei fatti che stiamo trattando? Ah, tra l'altro dimentichiamo il fatto che in cambio dell'armamento di 50 galee Venezia ottenne la cessione del 50% di tutto quello che sarebbe stato conquistato nella Crociata. Un altro discreto affaruccio sommato al 'misero' affare delle marche d'argento. Comunque mi sfugge una cosa. Ma se la 4° Crociata è indetta nel 1198 e la prima seria azione è la presa di Zara tra il 10 ed il 23 Novembre 1202, come fai a dire che Venezia aveva già fatto un affare conquistantando le fortezze nell'Egeo, Creta e Costantinopoli se, dati alla mano, sono avvenute ben dopo la Crisobolla (1082)? Rispettivamente Corfù e Durazzo nel 1205, Nasso nel 1207, Cefalonia e Zante nel 1209, Cerigo e Cerigotto nel 1210, Negroponte nel 1211, Candia nel 1211 e per finire la stessa presa di Costantinopoli nel 1204. Mi sa che stai continuando a confondere le due Crisobolle. 2- Stai continuando a fare mera opera di partigianeria saltando, oltretutto, di anno in anno a seconda dei tuoi interessi dialettici. Continui ad elencare pagine di storia ricopiandole senza aggiungere nulla di tua eccezion fatta del mantra 'Venezia sola contro tutti. Tutti contro Venezia". Senza contare il fatto che inizi a parlare con il voi e con il noi, come se ci fossero delle barricate, 3- Massì, il francescanesimo (esempio) infatti era una cosa puramente casuale assolutamente estemporanea. Continui a sviare ed a non rispondere alla domanda. I pirati li combatteva solo Venezia? I pirati attaccavano solo le imabrcazioni veneziane? Non penso proprio. 4- Riconfermo quanto ho detto precedentemente. Non parla chiaramente di Palestina e delle aree interessate dalle prime tre crociate (Palestina, grande Libano, Sinai). Ho successivamente controllato e si, hai ragione nel dire che compaiono città come Laodicea, Antiochia, Adana, Antalia e Strobilo, ma la crisobolla recita: "...Concesse [la maestà mia] a loro di negoziare in ogni parte della Romania con ogni specie di roba e cioè presso (segue l'elenco delle città interessate).." Altresì però non definisce loro un diritto esclusivo (ne tantomeno una assolut esenzione dai dazi), apre solamente il commercio veneto a quei lidi. Decade quindi tutta l'accusa che tu hai mosso affermando testualmente: "perchè quei porti secondo la Crisobolla Bizantina del (non mi ricordo l'anno comunque dopo l'aiuto veneziano a Manuele Comnemo con i Normanni) erano già di pertinenza veneziana, anche se ovviamente erano sotto ai musulmani." Ho quindi ragione a contestare la presunta pertinenza veneziana che tu invece affermi e, ulteriormente, sbagli nell'affermare che quei porti fossero in mano musulmana dato che, per puro esempio simbolico, Adalia cadde in mano musulmana solo diverso tempo dopo la quarta crociata (ove i crociati la strapparono intatta ai romani). Spari di nuovo un poco nel mucchio. 5- No. Ti ho appena finito di dire che Genova cambiò qualcosa come 5 tipi diversi di governo. Puoi riferirti ad un periodo (e non l'hai fatto), non a tutto il complesso storico genovese. Scusa quand'è che offrirono la città ai Visconti? Inoltre se Venezia era così aurea ed immune alla congiure tipicamente genovesi sapresti spiegarmi la Congiura del Tiepolo? Comunque, se Venezia rimase sempre così invitta nella sua integrità lagunare, sai dirmi per caso dove si trovano Chioggia e la Basilica di San Marco? No perchè le cose sono due. O i genovesi hanno preso Chioggia il 16 Agosto del 1379 e sono arrivati a minacciare San Marco intimando di imbrigliare i cavalli in segno di sottomissione, oppure è esistitia un'altra Chioggia ed un altro San Marco fuori dalla Laguna. Tu dici "...certo nella Guerra di Chioggia...", ma io ribatto: i genovesi entrarono o no da conquistatori nella Laguna? Si, ci entrarono alla faccia dell'invitta Laguna.
Ohi ma non vuoi capire quello che sto dicendo io 1) Quando fu fatto il contratto per il trasporto si era solo parlato di pagare 85.000 marche d'argento, quando però i crociati giunsero a Venezia e gli mancarono 34.000 marche d'argento allora si cambiò contratto totalmente e si cambiò da un accordo unicamente di trasporto a un accordo alla pari, in cui i veneziani si sarebbero trasformati in "pellegrini" in cambio del 50% delle future terre conquistate dalla Crociata. Allora la Crisobolla del 1082 non cedeva le città ai Veneziani, come ho già detto prima, dava diritto di libero commercio ed esenzione dai dazi, la conquista delle isole dello ionio e delle egeo e Candia fu decretata dalla presa di Costantinopoli e dalle relative future faccende economiche e politiche. Quindi alla fine fu un buon affare perchè quelle terre andavano sotto la giurisidizione veneziana, mentre prima erano sotto la giurisdizione bizantina e i veneziani la erano solo esenti da dazi. 2) Quando ho mai parlato di voi e noi? Ho solo detto la verità che agli altri stati cristiani conveniva di più che Venezia perdesse contro gli Ottomani che vincesse, in quanto la sua forza economica si sarebbe incrinata sempre più, come in realtà successe. 3) No i pirati li combattevano tutti, ma visto che la potenza economica e militare di Venezia era certamente maggiore di quelle di Ragusa e di tutte le altre città dalmate, questa danneggiava gravemente il commercio veneziano. Comunque mi sembrava di aver già detto che i pirati attaccavano tutti e che li attaccavano tutti, se non lo ho detto mi sono dimenticato. 4) Da quel che so io e da quel che ho letto in vari libri storici la Crisobolla del 1082 oltre ad aprire il commercio in quelle terre, toglieva tutti i dazi d'entrata ed uscita di quei porti. Inoltre ho detto che le terre siriane erano di antica pertinenza (giuridica) bizantina, anche se al tempo della prima crociata erano in mano musulmana (cosa che da quel che so è vera) e che quindi l'entrata in campo di genovesi, pisani, baresi, amalfitani eccetera disturbava il commercio veneziano in quell'area, che erano già state abolite dai dazi fin dal 1086. 5) Ti rispondo per punti. Genova si cedette ai Visconti verso il 1354, dopo che nel 1353 Alghero fu conquistata dagli Aragonesi (aiutati dalla flotta Veneziana) e che davanti alla città sarda la maggior parte della flotta genovese fu totalmente distrutta. Poi i Visconti (da terra) e la flotta Veneta-Aragonese incominciò l'assedio di Genova, quindi i Genovesi mediante un ambasciata offrirono la dedizione a Giovanni Visconti in cambio dell'assistenza militare, economica e politica contro Venezia. Questo lo puoi trovare anche nelle epistole Variarum di Giovanni Petrarca, allora ambasciatore milanese, che aveva invitato il 5 giugno del 1354 che aveva invitato il doge veneziano a fare la pace con i milanesi-genovesi (che tra l'altro era un pretestoi per dare fiato a Genova, la quale l'anno dopo davanti a Parenzo sconfisse la flotta Veneziana). La Congiura del Tiepolo era una congiura fatta da Bajamonte Tiepolo e altrii 5 patrizi veneziani (due Barozzi, un Badoer e un Querini) che fu sventata grazie all'aiuto dato al Comune (non era diventata neanch'ora una Signoria) dalla maggior parte della Borghesia e del Popolo di quel tempo, dopo Baiamonte Tiepolo fu esiliato e gli altri decapitati. Allora essendo io di Venezia ti rispondo che Chioggia è a circa un'ora e mezza in barca moderna da San Marco e si trova sia sulla Laguna che sul Mare, diciamo quindi i Genovesi non minacciarono direttamente San Marco, e non entrarono da vincitori nella Laguna, poichè i genovesi entrarono forse qualche volta in Laguna con le galee ma furono sempre respinti dalle difese veneziane. Quando fu conquistata Chioggia nell'agosto del 1379 poi incominciò la controoffensiva veneziana che culminò con la cattura di 4500 genovesi e di 19 galee genovese a giugno del 1380, dopo un assedio di 5 mesi (da gennaio a giugno). Quindi ti rispondo che non entrarono mai a Chioggia da vincitori, poichè assediarono e conquistarono Chioggia via mare e terra (non via laguna), passarono per intenderci da Sottomarina e Brondolo. Mi sa che ti mancano alcune concezioni geografiche della laguna di Venezia http://maps.google.it/maps?ie=UTF8&...p&geocode=FUv1sQIdH1y7AA&split=0&iwloc=A&sa=X
