Il Giappone attacca l'URSS in concomitanza di Barbarossa

Gli Usa hanno risolto le loro diatribe interne sul "rifornimento" alla Russia solo a settembre del '41

Non sono intervenuti in Cina (se non per vie traverse e comunque limitatamente) e sarebbero intervenuti in caso di guerra dichiarata tra Giappone e Russia ? Questo presupponeva che gli americani fossero a conoscenza delle infiltrazioni giapponesi in Siberia dal 1925 e delle risorse che vi avevano scovato...

 

In risposta a Gyjex che, cito, ha affermato in diverse risposte (per questo motivo non faccio un quote):

“Per intenderci, i mezzi corazzati giapponesi sono quelli che a Iwo Jima hanno fatto fuori tutti quegli sherman costringendo gli americani a velocizzare la messa in catena del Pershing prima dello sbarco ad Okinawa... Vabbeh, ma uno sherman non è un T34, ne Iwo Jima è come la iberia...”

Qui vorrei precisare che ad Iwo Jima furono veramente pochissimi (si contano probabilmente sulle dita di una mano) i carri jap utilizzati come tali. La quasi totalità di essi, appartenente al 26. Reggimento carri, furono interrati oppure fu loro asportata la torretta, ed utilizzati come pezzi di artiglieria fissa. La conformazione geologica di Iwo facilitava come ben sappiamo la difesa e, perciò, capitava spesso che uno Sherman girasse l’angolo e si trovasse un pezzo anticarro jap a pochi metri di distanza. Non possiamo perciò prendere in considerazione la battaglia di Iwo Jima per decantare le capacità dell’arma corazzata nipponica.




“Vero, ma è comunque innegabile che la sfera di espansione giapponese fosse orientata a nord e non a sud fino all'ultima riunione della dieta a fine novembre 1941.”

Su questo non sono molto d’accordo. L’operazione sud era già stata pianificata ed approvata da tempo e, anzi, Yamamoto dovette minacciare di dare le dimissioni se non gli fossero state date le 6 CV per attaccare PH, togliendole dalle operazioni contro le DEI e le Filippine.
L’esercito aveva da tempo abbandonato le sue mire verso nord, in considerazione della batosta subita un paio di anni prima, che vide l’annientamento di un’intera divisione di fanteria.
Inoltre, a parte una minima parte, la maggioranza dell’alto comando nipponico (sia esercito che marina), non vede per nulla di buon occhio l’alleanza con i nazisti e non faceva certo i salti di gioia all’idea di cooperare con loro.



“13) Il combattimento e la sopravvivenza in climi invernali come quelli siberiani è stata studiata per decenni, e i risultati si sono visti duranti le campagne invernali in Cina nel '38, nelle aleutine e sui monti Stanley durante l'avanzata via terra in direzione di Port Moresby”

La marcia attraverso il sentiero di Kokoda non è che ha portato grandi risultati. L’avanzati si è arenata non appena gli alleati si resero conto dell’entità della forza che avanzava verso PM. E’ bastato loro inviare un po’ di rinforzi e l’avanzata venne bloccata, costringendo i japs ad una sanguinosa ritirata, lasciando la maggior parte della loro forza a terra, morta di fame.

 

Avversario di cui conoscono la resistenza e la forza, dato che erano stati sconfitti, via terra. Via mare non hanno rivali (forse solo gli USA), via terra contro gli URSS qualche dubbio da generale giapu l'avrei avuto.

Questo fatto è noto. Però i giapponesi sapevano benissimo che Olandesi, inglesi ed americani nel pacifico erano assolutamente impreparati ad un attacco, dato che la maggior parte delle unità aeree e terrestri era di seconda linea. Ergo il piano, come ben sai, era: mi prendo tutto e mi organizzo per bene in difesa, rendendo la vita durissima per un eventuale contrattacco. In fin dei conti che ne sapevano della capacità combattiva degli USA?
Da questo punto di vista, i giapponesi fecero un lavoro eccellente, riuscendo nella più veloce espansione militare nella storia...
L'alternativa era andare contro i russi, popolo che li aveva già sconfitti via terra e in un ambiente nelle quali la loro potenza militare non poteva essere alla massima efficienza.

Situazione che i generali e l'alto comando giapponese hanno valutato e scartato, per due ragioni:
1) problemi logistici nell'organizzare un'offensiva in siberia (in quanto? 1 mese per organizzare un'offensiva su vasta scala in una delle zone più ostili del mondo? Vabbé, è fantascienza...). Un conto è fare delle scaramucce sul confine e prendere il controllo di qualche limitata area, un altro è quello di mettersi a fare delle penetrazioni in profondità in siberia, dirottando unità che si aspettavano d andare a combattere nella giungla... Organizzando il tutto in pochissimo tempo, dato che Hitler non avvisò gli alleati dell'attacco in russia. In siberia in inverno la temperatura arriva tranquillamente a -50 -60 gradi, i veicoli hanno bisogno di una manutenzione speciale, i soldati di equipaggiamenti adatti, e l'attacco deve avvenire entro al max luglio, perché da settembre/ottobre la festa è finita e non avanzi di manco un metro nella steppa...

2) non risoluzione del problema petrolio, quindi o i giacimenti in siberia non erano ritenuti sufficienti (mal sfruttati, mal conosciuti oppure i generali giapponesi si affidavano a geologi rincitrulliti)

I giapu, come già detto, non furono informati di Barbarossa, la richiesta di cooperazione arrivò solo a cose fatte. Mettersi a programmare un'invasione in 48 ore non è il massimo e oltretutto i vertici giapponesi furono - giustamente - irritati da questo modus operandi dei tedeschi...

D'accordo, ma uno dei motivi per cui i giapponesi storicamente non attaccarono fu proprio il fatto che ritenevano le risorse siberiane insufficienti ai loro scopi. Tu ora sostieni che sarebbe stato facile sfruttarle, ma evidentemente all'epoca le cose non erano così chiare, a meno di non considerare stupidi i generali giapponesi. Le mire del giappone non erano a nord ma a sud evidentemente, dato che un momento più propizio per attaccare la russia non ci sarebbe mai più stato.

Cina '38: non posso parlare perché non so nulla
Owen Stanley: le unità che dovevano trionfalmente assalire port moresby via terra arrivarono decimate dei loro effettivi e vennero spazzate via dagli australiani. E credo che i monti Stanley siano un paradiso in confronto della siberia in pieno inverno...

Dubito anche che gli USA stessero a guardare un giappone che si prendeva in mano mezza asia senza dire beh. E dirottando le sue risorse in russia, il giappone avrebbe lasciato il fianco scoperto nel pacifico, permettendo agli alleati di organizzare meglio le difese...

Saluti

 

Suvvia, era solo un esempio di come i carristi giapponesi facessero di necessità virtù impiegando i loro tank con il massimo profitto, la loro esperienza si basava solo su scaramucce, non esisteva una dottrina del carro, e nel 1941, addirittura, le uniche esperienze si basavano sull'impiego dei carri in Cina e durante le battaglie di confine contro i russi... Ero convinto di aver sottolineato questo ragionamento, vabbeh...

Cosa vuol dire "L’operazione sud era già stata pianificata ed approvata da tempo" ?? Lo stato maggiore della marina studiava attacchi verso tutte le posizioni strategiche in mano agli inglesi, olandesi, francesi, americani e portoghesi del pacifico e dell'indiano ogni estate fin dal 1898 (l'anno in cui gli americani occuparono le Filippine e cominciarono la repressione dell'opposizione interna), il consiglio dei ministri riceve le tre proposte di Tojo sulle future azioni diplomatiche o militari solo la mattina del 2 novembre e solo in serata viene presa in considerazione l'opzione della guerra ma senza avere ancora un nemico certo, proprio per l'incertezza che l'imperatore si sarebbe schierato a favore di un impegno verso sud... Solo il 6 novembre viene stabilito l'impegno contro gli USA durante la riunione dei capi di stato maggiore delle varie armi pur non scartando l'opzione diplomatica nel caso in cui gli USA si dichiarassero disposti ad una eccezzione all'embargo riguardante una fornitura cospicua di carburante avio... L'ammiraglio Ito stabilisce che entro il 20 novembre, quale che sia la decisione della Dieta, la marina sarà pronta a fare il suo dovere. Yamamoto riceve l'incarico ufficiale di approntare i piani per l'operazione contro la flotta americana la mattina dell'8 nonostante le sue reticenze (c'è da considerare che Yamamoto ha lavorato ai piani di attacco contro Pearl Harbour fin dalla sua nomina a comandante in capo della 1° squadra nel 1939, coadiuvato da Onishi solo dal febbraio '41). Quindi, per come la vedo io, i piani per la guerra esistevano sulla carta da anni, ma l'approvazione e la messa in opera risalgono a meno di un mese prima dell'inizio delle ostilità.

Se l'esercito avesse davvero abbandonato le sue mire verso il nemico di sempre non si spiegano gli incidenti di confine protrattisi fino alla fine di marzo del '41 e i test sull'impiego di Antrace e Colera in territorio russo, ne tantomeno la fretta con cui si cercavano procedure per il riscaldamento di corpi assiderati e vestiario che proteggesse dalle temperature polari... Che il nazismo non fosse visto di buon occhio dall'alto comando non saprei, di certo Tojo si spingeva in atteggiamenti e politica verso Hitler.

Siamo daccordo, morti di fame e stenti, ma anche morti di freddo ?

 

Rispondo dapprima al secondo quesito. A mio avviso si, anche morti di freddo. Il freddo li sarebbe stato a mio avviso molto peggio delle condizioni climatiche incontrate dai jap sui monti Owen Stanley.

Ok, tu parli dell'approvazione finale del piano di Yamamoto avvenuta durante la conferenza imperiale, avvenuto il 5 novembre. Ma si è trattato di una pura formalità. Tojo, che de facto reggeva le sorti dell'impero, aveva già da tempo deciso.
D'altronde già in ottobre la stato maggiore della marina approvò il piano contro Pearl Harbor e qualche settimana prima Yamamoto aveva minacciato di dare le dimissioni se non gli fossero state concesse le 6 CV per il suo piano contro Pearl Harbor, distogliendole dall'operazione sud, al quale lo stato maggiore le voleva assegnare. Se non era già stata presa la decisione di muovere verso le DEI, il tira e molla tra Yamamoto e lo stato maggiore non avrebbe avuto senso.

 

Ma in Giappo entro Settembre non avrebbero concluso molto, e se a settembre la situazione era particolarmente critica avrebbero potuto dirottare il loro sforzo contro il Giappone

Una cosa è non intervenire chiaramente in Cina quando i Giappi iniziano l'invasione e l'avanzata, una cosa è restare a guardare mentre i Giapponesi si prendono l'INTERA cina e l'INTERA Siberia Orientale...

Chiaramente nopn intervenivano subito, ma ad un certo punto avrebbero reagito, specie se l'URSS riusciva a trattenerli fino a settembre (per i motivi di cui sopra), cosa non difficilissima.

 

tojo e la sua cricca erano chiamati i "manciuriani" perchè propendevno verso la guerra al nord,

fù la marina a scegliere la guerra a sud,nonostante le intenzioni di tojo(stando a quello che si legge in alcuni libri),

infatti forti contingenti dell'esercito giappo rimasero in manciuria nonostante le richieste di inviarli in altri settori in cui erano indispensabili(cina e birmania in primis)