è il semovente. C'era anche l'M-40. l'M40 era un semovente con cannone da 75/18 (ossia un M13 senza torretta con il pezzo in casamatta). l'M41 era un semovente con cannone da 75/18 (scafo dell'M14 con pezzo in casamatta). Poi c'erano alcuni M41 con pezzo da 75/34.... E gli M42 con pezzo da 75/34. In pratica l' M13, M14 ....etc..per esempio M13 si riferisce a carro Medio 13 tonnellate, mentre lo /40 è l'anno di produzione e/o entrata in servizio. M40.....M41 invece si riferisce allo "scafo" ossia scafo Modello 40 (quello dell'M13) o scafo modello 41 (quello dell'M14) etc....... http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/mez_sto_cing_ita_SMVM40.asp Riguardo ai carri Francesi di preda bellica: R-35 e Somua. R-35 Caratteristiche Tecniche Equipaggio: 2 uomini Peso: 10.000 kg Motore: Renault a 4 cilindri a benzina da 82 hp Dimensioni: - Lunghezza 4,2 mt - Larghezza 1,85 mt - Altezza 2,37 mt Prestazioni: - Velocità massima su strada 20 km/h - Autonomia su strada 140 km - Guado 0,8 mt, Pendenza 60%, Gradino 0,5 mt, Trincea 1,6 mt - 1x37 mm corto + 1 x 7,5 mm - corazzatura frontale 42mm Ce lo vedete voi in africa contro, Matilda, M3 Grant/Lee, Stuart, Honey, Crusader, Sherman.......... io nò, meglio lasciarli in sicilia......... Somua S-35 questo già è un carro migliore. Equipaggio: 3 uomini Peso: 19.500 kg Motore: SOMUA a 8 cilindri a V a benzina da 190 hp Dimensioni: - Lunghezza 5,38 mt - Larghezza 2,12 mt - Altezza 2,62 mt Prestazioni: - Velocità massima su strada 40 km/h - Autonomia su strada 230 km - Guado 1 mt, Pendenza 40°, Gradino 0,76 mt, Trincea 2,13 mt - 1x47mm + 1 o 2 x 7,5mm - corazzatura 46 mm Ora questi diciamo quasi equivalenti agli M-13, perchè quasi? Perchè: 1) La torretta era da un uomo, sull'M13 da 2. 2) Privi di radio Ora perchè devo mandare in Libia, 30 S-35, con relative munizioni, pezzi di ricambio (ammesso che ce li ho) etc... quando posso mandare 30 M-13? E usare munizioni e ricambi che usano anche tutti gli altri carri sul posto? Secondo quesito, un battaglione di 60 carri M-13 in trasferimento da El-Agheila a Tobruck, partiva con 60 carri e arrivava con una media di 6. Gli altri si fermavano per sdrada per guasti tecnici, etc......partivano i meccanici con i bei rimorchi Viberti li caricavano, li portavano all'officina di battaglione e li rimettevano in sesto, pronti per il combattimento. Partono 40 S-35 da El Agheila verso trobruck, arrivano in 5. I rimorchi Viberti non ci sono perchè stanno recuperando gli M13 ammesso che vadano bene per i Somua, li recuper e li porto all'officina di battaglione, qui i ricambi non ci sono. Allora smonto i 6-7 carri messi peggio per recuperare pezzi di ricambio. Vado in combattimento con 33 carri su 40. Siamo fortunati ho perso solo 3 carri. Me ne rimangono 30, devo fare la revisione, dopo lo "sforzo" per il combattimento, quindi dico addio ad altri 5 carri per recuperare i pezzi di ricambio. Gli inglesi contrattaccano e io ho 25 carri sui 40 iniziali, senza munizioni perchè dove le prendo le pallottole 7,5? Il trasporto che le portava è affondato.........quindi il battaglione si ritira a bengasi....arrivano 5 carri sui 25 partiti........e ricominciamo. Se io fossi il comandante del "reparto corazzato" non li vorrei, troppi grattacapi e pochi vantaggi. Meglio lasciarli in Sicilia e/o Sardegna, dove le officine ce l'ho dietro l'angolo, le scorte catturate ai francesi pure. ciao
non fa una grinza! già che ci siamo colgo l'occasione per un altro dubbio..nel link del Semovente da 75/18 - 1941 dice che era usato come caccia carri ma come fa un carro con torretta fissa a centrare un altro carro?:humm: almeno mi sembra che la torretta non sia mobile,si può spostare il cannone o deve ruotare tutto il carro? scusate i dubbi amletici
il pezzo del semovente italiano aveva un limitato brandeggio orizzontale (come del resto gli SU sovietici, StuG e JagdPz tedeschi ecc...), quindi il brandeggio era fatto ruotando il semovente. Un caso a parte è l'S103 svedese: il brandeggio orizzontale e veritcale era fatto muovendo tutto il carro (c'è una discussione in merito in Quiz -Mezzi)
quoto. Ance se quella era la teoria. O meglio.......... il semovente era stato inventato come pezzo di artiglieria campale mobile, e secondo la dottrina era questo l'utilizzo che bisognava farne. In pratica avendo i "carri da battaglia" un pezzo da 47 e i semoventi da 75, risulta subito chiaro che è meglio il semovente nella lotta contro carro. Il problema è che il semovente ha un brandeggio limitato, quindi in una battaglia tra carri risulta svantaggiato. I semoventi italiani quando potevano, avanzavano verso il nemico, quindi si sparpagliavano, fronte al nemico, in modo da sovrapporre i tiri e coprire il fronte di avanzata nemico, se potevano si disponevano in avvallamenti del terreno in modo da affrire un bersaglio limitato. (In pratica un cannone C/C su cingoli), (il 75/18 NON era un pezzo controcarro). NON ingaggiavano comattimento manovrato con i carri per 2 semplici ragioni. NON potevano sparare con il semovente in movimento e dovevano sparare con i portelli superiori aperti. Oltre a ciò il 75/18 aveva un difetto nella culatta per cui a volta il bossolo rimaneva incastrato nella canna, su pochissime foto, di semoventi si vede un palo di legno sul carro. In pratica sparavano, il bossolo si incastrava, l'equipaggio scendeva dal carro sotto il fuoco, infilava il palo nella bocca del cannone, spingeva il bossolo fuori, risaliva e ricominciava a sparare. Se non dico cacchiate aveva anche un limitato brandeggio laterale di 10°. Chiedo scusa, per la pochezza del link, lo avevo postato SOLO per le foto. Chiedere che il sito dell'esercito sia ricco di informazioni corrette è un'utopia purtroppo.
Si, infatti al primo combattimento ne hanno catturati un'80ina gli australiani, e dopo averli valutati, hanno provato ad usarli per settimane, e gli sono piaciuti talmente tanto che hanno deciso di interrarli nel perimetro difensivo di Tobruck, non avevano più trovato 1 volontario per riutilizzarli e pensando che fossero molto più sicuri così. Naturalmente se hai una carbottana, preferisci una pistola, alla pistola il cannone, al cannone la bomba atomica etc........ Ma noi le cerbottane ce le avevamo già, perchè andarci a prendere pue quelle degli altri? Discorso diverso se avessimo fatto come i tedeschi, prendiamo lo scafo e ci mettiamo sopra un 88, allora è un'altra musica.......
praticamente per colpire un carro nemico dovevano aspettare che quello si fermasse e restasse fermo abbastanza da allineare il tiro con tanto di cannone a semi avancarica?(anzi,ad avanSCARICA visto che per togliere i bossoli incastrati dovevano uscire) mamma che brutta vita..
Quando parlavo di avere a disposizione pezzi di ricambio e officine per i mezzi francesi ho parlato di Tunisia perchè proprio lì, tra Tunisi e Biserta, prima del maggio 1940, sotto il comando del TOAFN (teatro operativo africa nord) e agli ordini diretti del CSTT (il comando delle forze francesi in tunisia) stazionavano 7 compagnie (più altre piccole unità a ridosso della frontiera italiana) di carri francesi, di vario tipo, compresi i Char B. Ai primi di giugno, quando i tedeschi stavano dilagando, i mezzi di almeno 4 compagnie vennero imbarcati e spediti a Marsiglia, personale, depositi, officine mobili dovevano seguire a breve, ma l'ingresso in guerra dell'Italia sconvolse i piani francesi che raggrupparono le forze a disposizione e le spedirono alla frontiera per timore di un attacco italiano. All'armistizio stazionavano in Tunisia, non meno di 3 compagnie di carri francesi con logistica perfettamente funzionante... In regime di scambi commerciali "obbligati" mi sembrava naturale che questo armamentario in Tunisia fosse messo a disposizione degli italiani nel caso ne avessero fatto richiesta... Daccordissimo per Somua e R35, ma una 30ina di Char B avrebbero fatto davvero comodo in situazioni come l'assedio a Tobruck, magari aggregati ad unità di fanteria a mo' di armamento d'assalto. La validità degli R35 nel deserto la dimostrarono gli stessi francesi impiegandoli con la prima compagnia autonoma carri della Francia Libera durante l'invasione della Siria di Vichy, le perdite per guasti furono insignificanti a differenza dei Crusader che soffrirono parecchio...
Tieni conto che allora non esistevano i sistemi di tiro stabilizzato che montano i carri moderni, per aprire il fuoco avendo una buona probabilità di centrare il bersaglio i carri spesso si fermavano o rallentavano di molto, solo equipaggi molto esperti che conoscevano a fondo il mezzo potevano sparare in movimento a 30 kmh e più contro altri bersagli in movimento con una buona percentuale di riuscita... Quando i tedeschi incontrarono i Matilda al principio della guerra nel deserto, si poteva osservare una sorta di balletto, i carri tedeschi mobili avanzavano zigzagando cercando di portarsi il più vicino possibile ai Matilda per poterne penetrare la corazza, i Matilda avanzavano lentamente o proprio si fermavano e prendevano la mira... I tedeschi centravano ma non penetravano i Matilda quasi fermi e i Matilda, da quasi fermi, non riuscivano a centrare i tedeschi in movimento... Per vedere cosa può davvero fare un semovente cacciacarri basta dare uno sguardo agli sconquassi che i Jadpanther hanno creato in Normandia...
Be in effetti ricevere le munizioni i carri ecc...stanziati in Tunisia ci avrebbe notevolmente aiutato,poi c'è da dire che l'R-35 non era poi così male come il Somua......in Siria sia la Francia di Viky che la Francia libera impiegarono questi carri,se avessimo avuto le officine adatte e delle line di rifornimenti per quei carri adeguate,avrebbero dato i loro risultati.
In linea teorica si, nella realtà no. Mi spiego. Il regime di scambi "obbligati" era un io ce lo metto, ma tu non chiedi. Infatti..........non 1 convoglio dell'asse, sbarcò mai a Tunisi o Sfax o Biserta. Nessuna nave di Vichy venne usata dall'asse per portare rifornimenti. E poi lo scambio obbligato era con la Francia, non con la Francia di Vichy.
giusto dai, che stupido ci avevo penstao ma chissà perchè non l'ho detto Bel ragionamento però, hai ragione
Speta però, sia italiani che tedeschi si approviggionavano da Vichy ogni volta che lo ritenevano necessario pur non calcando eccessivamente la mano e garantendo comunque una controparte in valuta, Petain accettava suo malgrado principalmente visto che i tedeschi tenevano in "ostaggio" 500000 prigionieri francesi e comunque il commercio gli era interdetto praticamente con tutte le nazioni che non fossero allineate con Germania e Russia o comunque apertamente neutrali... Esempi ce n'è una marea, : 466 carri ferroviari e 16 motrici all'italia nel 1940, altri 260 con 4 motrici nel 1941 pagati in valuta, un migliaio di autocarri in cambio di traversine ferroviarie, di 400km di rotaie e di valuta nel 1940, etc... Insomma non mi sembrava così assurdo che l'Italia chiedesse a Vichy di "vendergli" i pezzi di ricambio per i suoi mezzi di preda bellica, senza contare che riuscirono ad avere indietro tutti i Fiat 15 TER superstiti e ancora funzionanti dall'algeria e dalla tunisia con lo scopo di impiegarli per il trasporto in Libia (nonostante i 15 anni sul groppone...)... E' vero che la miglioria non sarebbe stata poi chissà cosa, ma il Somua era comunque migliore del M13/40, più veloce, meglio corazzato, motore accessibile da 3 direzioni, il 47/32 del somua era rigato... il Somua era progettato nativamente per operare nelle colonie, e quindi rapidamente climatizzabile e con le parti più usurabili rapidamente sostituibili. Un Somua avrebbe intimorito le controparti inglesi più di un M13/40. Daccordo sulla differenza delle torrette, ma perchè aggiungi che il Somua non aveva la radio ?? L'RF1CA è stata montata sui primi M13/40 solo al ottobre del 1940, montata dove c'era posto (sulla parete accanto al mitragliere) perchè non inclusa nel progetto iniziale, mentre invece l' ER29 (émetteur-récepteur) era già montata sui carri comando e la versione ER28 meno potente era montata su almeno la metà dei Somua in servizio e già inclusa nei modelli in catena... A quel punto tanto sarebbe valso impadronirsi delle fabbriche di carri francesi e mandare a quel paese la Fiat... La questione dei convogli mi ha lasciato perplesso... Tu stesso avevi spiegato che i convogli italiani non partivano mai a pieno carico perchè mancavano i rifornimenti, a che sarebbe servito usufruire delle navi mercantili di Vichy ?? E non si è mai preso in considerazione l'impiego dei porti che citi perchè semplicemente le linee di rifornimento si sarebbero allungate enormemente e di conseguenza sarebbero occorsi molti più mezzi per trasportare le merci, senza contare che la benzina per i camion l' avrebbe dovuta mettere l'intendenza visto che Vichy era praticamente a secco da quando gli americani e gli inglesi avevano chiuso i rubinetti, quel poco di benzina che arrivava la spedivano i russi passando dal nord Italia...
Sono d'accordo con Gygex il Somua era un carro parecchio superiore M13/40. Per chi sa il francese metto un link interessante: http://www.chars-francais.net/archives/recits/le_char_somua_s_35.htm E' il racconto di uno dei carristi che collaudo' il Somua S 35 e che utilizzo dall' 1935(il collaudo) fino al 1943 (quando cambio' gli ultimi 13 S35 per i nuovi sherman delle forze francesi libere, in nord africa). Tra l'altro fu proprio questo gruppetto di SOMUA a prendere prigioniero tutto lo stato maggiore tedesco in tunisia l'11 maggio 1943.
Be sul fatto che il Somua fosse superiore all'M13-40.....non c'è dubbio....però effettivamente SPQR non ha tutti i torti.....TUTTI i carri sono soggetti a continui problemi....creare specialisti,officine,pezzi di ricambio....solamente per 30 carri......è praticamente inutile,ora non so se nella Francia di Viky fossero ancora in produzione dei Somua,se così fosse,avremmo potuto usufruirene e comperarli a prezzo scontato....magari con un contigente più nutrito...si poteva fare di più....consideriamo che gia l'Italia con una carenza di risorse che incideva di quasi un 26,consideriamo che l'Italia nel 1940-1941 aveva preso in considerazione di poter sostituire l'M13-40 con un carro Skoda mi pare di 17 tonnellate,consideriamo che se un L3-35 costava 86 mila lire,credo che sarebbe stato vantaggioso comperare dei Somua in gran quantità dai francesi.
Era migliore, i tedeschi lo impiegarono con successo in Jugoslavia, Grecia , persino in normandia, e lo stesso fecero con una marea di modelli di varie nazioni... Ma lì c'era la volontà di fare... Utilizzare prede belliche in Africa, pur avendone la possibilità, sarebbe andato a cozzare contro gli "ordini dall'alto", gli stessi "ordini dall'alto" che rifiutarono i progetti e l'assistenza tedeschi per la costruzione del panzer IV prima e del Panther poi... Ne avevamo parlato in un'altra discussione giungendo tutti alla conclusione che avendo i panzer IV e i Panther al posto dei modelli M e del prototipesco P, alcune cose sarebbero cambiate... Volevo rettificare una cosa, i Somua cannibalizzati e ridotti a torrette per la difesa costiera in Sardegna non erano 7 ma 5 ...
sarebbero bastati i Pz III col pezzo da 50/42 per fare un bel passo avanti rispetto agli M13 - M14 non dormirò stanotte! Gy ha sbagliato!
