J.J. Sadkovich - "La marina italiana nella seconda guerra mondiale"

Lirio apprezzo la tua modestia, e quasi mi sento in colpa per osare affrontare argomenti cosi complessi senza possedere un Master sull'argomento.
Tuttavia ho sempre pensato che con un po di buon senso e sana curiosità si possa parlare di tutto senza la pretesa di emanare testi sacri.

Se ritieni che le tre categorie elencate prima sono quelle in cui si nascondono le ragioni di una sconfitta o di una vittoria, mi sembra già un buon passo, anzi ottimo!
Sul peso da dare alle tre componenti, per adesso sovrassiedo, e mi limito a ripetere: per fortuna nessuno conosce quelle leggi.

 

@Lirio

Se ho capito bene la seconda parte del tuo intervento, vorresti un es. che illustri in modo concreto e nel teatro del mediterraneo come maggior qualità dalla parte dell'Italia avrebbe potuto capovolgere le sorti di un conflitto che pare segnato fin dall'inizio.
Giusto?

 

Cercavo di capire questa tua affermazione:

"In guerra non conta quello che riesci a fare quando il nemico te lo lascia fare, ma quello che riesci a fare contro la volontà del nemico. Gli inglesi nel mediterraneo hanno dimostrato perchè da secoli sono la prima potenza navale al mondo.
Nonostante la loro inferiorità in mezzi, e qualche vantaggio tecnologico e informativo, hanno mantenuto nel mediterraneo quanto bastava per fare quanto serviva. Solo dopo due anni di guerra l'Italia ha preso le misure agli inglesi, ma l'intervento USA ha irrimediabilmente fatto pendere l'ago della bilancia a favore degli alleati."

Mi sembra di capire, rispetto al dibattito, che le tre variabili hanno pesato in modo diverso da come io immaginavo. L'inferiorità di mezzi è variabile quantitativa, mentre il vantaggio tecnologico e informativo è qualitativa. Non conosco come abbia influito la terza variabile (eventi). Mi sembra di intuire che l'intervento USA abbia spostato l'ago almeno della prima (quantitativa). Cercavo di capire questo, non so se sono stato chiaro.

 

L'intervento USA a mio parere ha cambiato sicuramente la variabile quantitativa ma credo anche quella qualitativa.
Prima dell'arrivo degli USA la variabile qualitativa mi pare fosse nettamente a favore della RN, mentre quella quantitativa mi sembra fosse leggermente a favore della RM.

La domanda di base è quanto pesano le tre variabili nella valutazione dei risultati?
Perché, come è già stato detto, un caso 80,10,10 è molto diverso da un caso 10,80,10.

In un contesto di :
- gli aspetti quantitativi pari ad 80% di peso
- gli aspetti qualitativi pari a 10% di peso
- dinamica degli eventi pari a 10% di peso
I risultati della RM sono da considerarsi disastrosi, mentre quelli della RN strabilianti.

In un contesto di :
- gli aspetti quantitativi pari ad 10% di peso
- gli aspetti qualitativi pari a 80% di peso
- dinamica degli eventi pari a 10% di peso
I risultati della RM sono da considerarsi molto buoni, mentre quelli della RN appena soddisfacenti.

 

Chiamare "qualche vantaggio tecnologico ed informativo" conoscere tutti i movimenti nemici strategici grazie ad ULTRA e tutti i movimenti tattici nemici grazie al radar è folle! Direi che in questo caso gli aspetti qualitativi contano molto più della mera quantità, come in tutta la seconda guerra mondiale, in acqua più che in terra.

E anche sul versante quantitativo il vantaggio italiano è da dibattere: la capacità di rimpiazzo italiana era zero, la capacità di rimpiazzo inglese molto elevata, tra produzione, prestiti americani e trasferimenti da altre flotte. Qualsiasi perdita italiana era definitiva, qualsiasi perdita inglese era rimpiazzabile, non è certo una differenza da poco.

 

Il trafiletto che hai citato è la sintesi (estrema) della mia personale valutazione sull'operato della RM Italiana nel mediterraneo. L'intervento USA non è stato solo quantitativo ma anche qualitativo e notevole.

Le tre variabili, anzi preferisco aspetti, perchè variabile porta in sè il significato di qualcosa di oggettivo e misurabile, hanno pesato in modo diverso certamente e la loro importanza è stata diversa anche durante il corso del conflitto (tempo variante).
Per es. all'inizio la qualità è stata molto importante, nel 43' la quantità l'ha fatta da padrone. Gli eventi in certi casi sono stati determinanti.

 

Non tutti i messaggi venivano decriptati da ULTRA, non per tutto il conflitto, e soprattutto per un certo periodo non in tempo utile. Anche gli italiani decifranano e avevano la loro rete di informatori. Si il vantaggio informativo secondo me nel complesso è stato lieve.

Il radar? Ma se perfino a Matapan l'avvistamento degli incrociatori italiani è stato fatto a vista e i nostri non si sono accorti di nulla. Questo discorso del radar è stato ampliamente sovravvalutato specialmente dalla storiografria nostrana che se ne fatto un bel alibi. Vedi Iachino.

Rimpiazzi a parte la RN non ha mai avuto la superiorità in cannoni sulla RM, se non ricordo male.
Concordo che i rimpiazzi hanno condizionato la strategia di Supermarina, ma siamo sicuri che la RN specialmente nel '42 avesse meno grattacapi?

 

Indipendentemente dai rimpiazzi la RN non ha mai, ne mai avrebbe potuto, avere la superiorità numerica sulla RM nel Mediterraneo.
A parte che non aveva solo quel teatro a cui badare, a differenza della RM, era anche divisa in due basi, Gibilterra ed Alessandria, abbastanza lontane tra loro da rendere, praticamente, impossibile sostenersi a vicenda.
In di per cui fino all'arrivo degli USA la superiorità quantitativa resta comunque alla RM.
La superiorità qualitativa invece, bisogna ammetterlo, è sempre stata della RN, anche escludendo radar ed Ultra.

Quello che ancora non siamo riusciti a definire è quanto far pesare questi fattori, nella valutazione dell'operato della RM e della RN.
Dato per scontato che al terzo fattore non abbia senso dare un peso, a livello di analisi dell'intero conflitto, superiore al 10%, resta da definire come sia più opportuno distribuire il restante 90% tra i due fattori restanti.
Non so perché ma assegnare un peso equivalente, ossia 45% a ciascuno dei fattori, non mi pare coerente e corretto.

 

L'ultimo post di @metalupo ha esemplificato esattamente i miei dubbi.

 

@Lirio

Non credo sia possibile assegnare un peso in questo modo con un numero.
Non credo nemmeno che sia facile e forse anche possibile generalizzarlo per tutto il conflitto, andrebbero almeno divise le diverse fasi in cui si svolse lo scontro.

Per es. non comprendo perchè assegare il 10% agli eventi, quando a mio avviso in alcuni casi sono stati determinanti.
Vedi il siluro che colpisce il Pola in quel modo, un evento che tolto il quale avrebbe consegnato alla storia anche questo scontro come gli altri come inconcludente.

Io credo che l'analisi non possa non essere discorsiva, non vedo molto senso nel attribuire numeri, un po come dire: mi piace il Rigoletto per 10% per il testo, per il 20% per il cantato e il 70% per le musiche.
Poi credo che debba essere applicato il principio di casualità, cioè sforzarsi di capire se un fattore o un evento sono stati casua di quanto è successo e non un cofattore rimosso il quale il risultato non cambia o cambia poco.

ps: @Lirio comprendi meglio perchè non posso essere d'accordo con chi afferma che la guerra era persa il 3 settembre 1939 sulla base di una disequazione tra PIL?

 

Per es. se togli ULTRA non cambia di una virgola ne Genova, ne Punta Stilo, ne Taranto, ne Capo Matapan... ecc. ecc. ecc.
Per es. se togli il Radar non cambiano nemmeno tutti gli scontri diurni, e nemmeno Matapan dove l'avvistamento fu fatto a vista dai caccia inglesi. Solo per es.

 

Perché nel contesto della valutazione dell'efficacia delle operazioni navali, anche solo di quell'anno, l'evento da te descritto non può pesare troppo essendo un evento fortuito dovuto più al caso che ad una azione pianificata.
Il siluro poteva mancare il pola, poteva non esplodere, poteva colpirlo altrove.
Perché l'evento da te descritto pesa molto nel contesto della singola operazione, ma non può essere generalizzato sull'insieme delle operazioni del periodo in esame, anche solo quell'anno di guerra, in quanto facente parte di una categoria di eventi da de definita "episodi particolari, circostanze, o altro ascrivibile alla fortuna o al caso" e quindi impossibili da valutare fuori dal contesto specifico in cui sono avvenuti.
Più elevato è il peso dato a questa categoria maggiore è l'importanza che si da al caso sulla valutazione dei risultati e più le due marine, a conti fatti, risulteranno equivalenti tra loro visto che è stato solo il caso a stabilire l'esito degli eventi e non gli errori di una delle due parti.

 

"all'inizio la qualità è stata molto importante" La qualità ?? All'inizio ?? tipo quella dei panzer rispetto ai tank francesi ? magari se stili una lista di armi tedesche, "dell'inizio", superiori alle controparti contemporanee trovi qualche sorpresina...

Guarda che a Bletchley Park non decrittavano ne traducevano ogni singola intercettazione, avevano delle direttive e delle priorità, tipo tutti i messaggi intercettati che iniziavano con l'intestazione "SUPERMARINA", ossia una delle guide primarie su cui si basava l'intera operazione di decrittazione, venivano date in pasto agli analisti di teatro e avevano massima priorità perchè considerate strategiche. In Italia si decrittava di tutto ed era un immenso casino ricostruire i puzzle senza linee guida e priorità, per questo il servizio d'intelligence italiano ha fallito, arrivava puntualmente tardi e quando, eccezionalmente, arrivava prima erano pochissimi a intuirne l'importanza.

Forse è il caso che ti vai a dare una rinfrescata sui dettagli e la sequenza degli avvistamenti... Ma, sopratutto, sulla scarsa quantità di navi inglesi che montava un radar... Tra le navi da battaglia solo la Valiant ne aveva uno (279) ed è rimasto attivo per tutta la durata degli scontri trasmettendo i rilevamenti al resto del gruppo, Warspite su tutti, il tempo di latenza era sull'ordine dei 7-10 minuti. E' logico che il radar non dava altre informazioni se non la direzione e la distanza approssimativa, stava agli equipaggi e alle vedette stabilire il tipo di nave in base alla silouette o puntandoci contro i proiettori, ma i primi contatti, tipo quello delle 22.03 da parte della Valiant, avvenne via radar, idem per il primo rilevamento dell'Ajax alle 21.15 sul Pola.

La vera domanda sarebbe: Ma alla RN importava avere la superiorità dei cannoni sulla RM ?

Perry: “Comprendere la poesia di Johnathan Evans Prichard, Professore emerito. Per comprendere appieno la poesia, dobbiamo, innanzitutto, conoscere la metrica, la rima e le figure retoriche e, poi porci due domande: uno con quanta efficacia sia stato il fine poetico e due, quanto sia importante tale fine. La prima domanda valuta la forma di una poesia, la seconda ne valuta l’importanza. Una volta risposto a queste domande, determinare la grandezza di una poesia, diventa una questione relativamente semplice. Se segniamo la perfezione di una poesia sull’asse orizzontale di un grafico e la sua importanza su quello verticale, sarà sufficiente calcolare l’area totale della poesia per misurarne la grandezza. Un sonetto di Byron può avere valori alti in verticale, ma soltanto medi in orizzontale, un sonetto di Shakespeare avrà, d’altro canto, valori molto alti in orizzontale e in verticale con un’imponente area totale, che, di conseguenza, ne rivela l’autentica grandezza. Procedendo nella lettura di questo libro, esercitatevi in tale metodo di valutazione, crescendo così la vostra capacità di valutare la poesia, aumenterà il vostro godimento e la comprensione della poesia”.

Keating: “Escrementi! Ecco cosa penso delle teorie di J. Evans Prichard. Non stiamo parlando di tubi, stiamo parlando di poesia, ma si può giudicare la poesia facendo la hit parade. Gagliardo Byron, è solo al quinto posto, ma è poco ballabile”.

Ultra con Grog non centra un bel niente di niente, la situazione era chiarissima agli inglesi solo con l'origine del traffico radio e con l'osservazione aerea, in più puntavano il 90% della missione sul fattore sorpresa. Quindi puoi anche togliere Ultra ma tanto...

Ultra con Punta Stilo è un anacronismo bello e buono, ai tempi della battaglia Mavis Lever stava appena iniziando a lavorare sulla congettura PERX di Knox attraverso il sistema delle fettucce, ne caverà piedi solo a settembre. Quindi puoi anche togliere Ultra ma tanto...

Ultra con Taranto nada... La rada era tenuta costantemente sotto osservazione aerea da Malta, con l'ultima osservazione alle 23:30 dell'11.
Quindi puoi anche togliere Ultra ma tanto...


Ultra con Matapan centra eccome, nonostante si sapesse che qualcosa stava bollendo in pentola fu il messaggio SUPERMARINA, che faceva riferimento al 53148, intercettato e decrittato il 25 marzo ad infiammare le polveri.

 

@GyJeX quale tipo di storico preferisci? descrittivo o analitico?

 

il descrittivo prima di nanna, l'analitico all'ombra in veranda o davanti al caminetto

 

Intervengo solo per correggere: il Savoia Marchetti SM79 (Sparviero) e' del 1936. Era stato pensato come aereo passeggeri veloce ma poi e' stato impiegato nella guerra di Secessione spagnola, come bombardiere e successivamente nella WW2 come bombardiere o silurante.


C'e' anche il SM89 che e' entrato in servizio nel '42 mi sembra, ma era gia' superato per l'epoca.

L'unico aereo italiano in grado di rivaleggiare con il nemico all'epoca della sua comparsa era il Reggiane 2005. Un gran bel pezzo di ferro. Peccato che siano stati prodotti col contagocce.

 

@GyJeX

Hai capito fischi per fiaschi.
Rispondo solo a un paio di considerazioni le altre sono parimenti fuori luogo.

Stiamo parlando della guerra navale nel mediterraneo.

Poche navi montavano il radar... appunto, le vedette continuavano ad avere un ruolo determinante appunto... e quando gli inglesi avvistano gli italiani (prima del contatto radar) se gli italiani avessevo visto gli inglesi... niente disastro.. appunto.

Appunto citavo ULTRA in risposta a Pandrea... non hai colto la seguenza logica degli interventi.

Il resto è noia GyJex, meno polemica please.

 

No è solo per sapere quando parli tu e quando parla lo storico...

 

Per parlare col me storico ti servirà un medium, tra taaaanti anni spero

Certo Jack, ti seguo, Jack. Ti do il tempo ? Ok: 1..2...3 1..2...3 1..2...3

dai ??

Ma che stai dicendo ?? Il Pola venne individuato col radar prima del contatto visivo, fu il radar della Valiant ad orientare gli occhi delle vedette spingendo Cunningham a "vederci chiaro" (rilevamenti radar 22.13 e 22.20 "nave ferma - rilevamento 191° - distanza 4.5 miglia), in più, il rilevamento delle 22.29 l'avrebbe visto anche un cieco... Il Pola che segnalava la propria posizione alla 1° divisione col donath e con i razzi rossi. Ma davvero credi che col divario tecnico e l'addestramento notturno inglese così superiore a quello italiano, praticamente inesistente, ci fosse la possibilità di uno svolgimento a favore della RM di quello scontro ? Serio ?

La logica vorrebbe che si sapesse di cosa si parla... Lunga vita e prosperità.

Meno chiacchere e più carta, meno sparate e più bulloneria.

Sempre lieto di venir smentito.

 

Guarda che su ULTRA rispondevo a Pandrea che lo considerava la prova del vantaggio informativo Inglese.
E invece in molti casi, come dici anche tu, non esisteva nemmeno. Stiamo dicendo la stessa cosa, ma non te ne accorgi.

Appunto.
La prima divisione fu avvistata a vista e non con il radar, lo scontro fu determinato da altri fattori (tra cui il divario tecnico e di addestramento nello scontro notturno). Il radar non fu determinante, nemmeno a Matapan. Proprio quello che rispondevo a Pandrea.
Riallineati...