J.J. Sadkovich - "La marina italiana nella seconda guerra mondiale"

perché non si riesce a parlare con calma e con serenità, sembriamo un branco di vecchie comari pronte a beccarsi...

 

Capisco il tuo punto di vista.
Proviamo a parlarne per passi, perchè tutto il discorso in unico blocco senza dialogo risulta alla fine difficile da affrontare specie su un forum.

Partiamo da qui. Sei d'accordo con questo:
"Poi credo che debba essere applicato il principio di casualità, cioè sforzarsi di capire se un fattore o un evento sono stati casua di quanto è successo e non un cofattore rimosso il quale il risultato non cambia o cambia poco."

 

Appunto cosa ?? come fai a togliere una cosa che non c'è ? O ci sono delle sottigliezze lessicali, nel silvanese, che non riesco a comprendere ?

Guarda... Io credo di stare scrivendo in italiano, magari faccio qualche errore di ortografia che c'ho la tastiera made in taiwan e lì parlano un altra lingua, ma mi pare di aver ordinato cronologicamente gli eventi. Nel dubbio ascolta un po' cosa dice Giorgerini sui 4 fattori che hanno portato Cunninghan al successo nello scontro notturno:
1) ULTRA
2) Gli Albacore e la Formidable che hanno azzoppato Vittorio Veneto e immobilizzato Pola
3) RADAR che ha permesso agli inglesi di scoprire il Pola, "polarizzandovi l'attenzione"
4) addestramento al combattimento notturno, praticamente assente tra gli italiani che ritenevano gli scontri notturni "difficilmente realizzabili"

Ora, tra te e Giorgerini, sinceramente, scelgo quello con le tette più grosse...

 

Si se analizziamo un singola operazione.
No se analizziamo una serie di operazioni in un arco di tempo.
Cerco di spiegarmi.
Eseguendo un analisi puntuale di ogni singola operazione il tuo modo di procedere è oggettivo e sensato, ma analizzando una serie di operazioni in un arco di tempo i singoli eventi casuali deve per forza essere generalizzati ed approssimati, perché è impossibile stabilire, in un contesto così ampio e diversificato, quanto ogni singolo evento casuale abbia pesato sull'insieme delle operazioni.

 

Questo fu un colpo di fortuna, il pilota lanciò male il siluro che invece di fare il suo bell'attacco alla quota prevista, andò ad una quota inferiore, e nella sua risalita ha colpito il Pola dove finiva la corazzatura verticale, nell'opera viva.

 

Il singolo evento può pesare, in parte, sugli eventi successivi. Es. se a punta stilo, qualcuno si faceva coraggio ed affondava la portaerei inglese, che praticamente era un bersaglio fermo, questa nave non sarebbe stata presente nelle operazioni successive.
ES. Se il siluro non beccava il Vittorio Veneto, non c''era la notte di gaudo. e avremmo avuto gli incrociatori nelle successive operazioni, e mio padre non si sarebbe fatto 5 anni di prigionia.

 

Ascolta... non comprendi... non è colpa tua, è colpa mia! Ok?
Adesso lasciaci discutere in pace delle nostre cazzate... va fai una passeggiata.

Questo lo dici tu non Giorgerini.
Giorgerini attribusce quel disastro alla condotta di Iachino. E poi scusa che c'entra il RADAR se il Pola sparò i razzi... che non lo vedevano? Oppure c'è qualcosa che ti sfugge nel principio di causalità? Se il RADAR non lo avevano gli inglesi si incagliavano su Matapan?

 

Un arco temporale è fatto da un insieme di operazioni. Ogni operazione può essere stata determinata nel suo esito da uno o piu fattori. Per es. Matapan fu un evento casuale come il siluro, Punto Stilo fattori qualitativi, ecc. ecc.
Poi ogni operazione ha una diversa importanza su tutto il periodo e cosi via.
Per es. Matapan fu certamente un grave rovescio ma non privo la RM di quanto necessitava per continuare la guerra dei convogli.

Poi aggiungo una osservazione. Nelle operazioni navali, molto di piu che in quelle terrestri, un singolo errore o un singolo evento possono avere conseguenza importantissime. Quindi rispetto a quello che dicevi prima sul confronto fra le due marine, in effetti il caso gioca secondo me una componente non trascurabile.

 

De facto il singolo evento casuale ha pesato sulle operazioni successive, in quanto queste sono state pianificate sulla base dei risultati precedenti e delle risorse disponibili.
Dare un peso eccessivo agli eventi casuali, nella valutazione di una serie di operazioni in un arco di tempo, porta solo ad appiattire gli altri fattori con il rischio di arrivare, per assurdo ma non tanto, alla conclusione che i risultati o l'assenza di essi sia dovuto solo alla mera fortuna o sfortuna.

 

Capisco l'assurdo di cui parli, e aggiungo una cosa: certi eventi sono possibili solo in certe situazioni che dipendono dai comportamenti o dai mezzi (quantità, qualità). Cioè vero si che alla fine, specialmente sul mare, molto dipende dagli eventi, ma certi eventi capitano solo in certe circostanze.

Es. vero che il Pola è stato immobilizzato per un evento causale, ma mandare tutta una divisione di incrociatori pesanti per il soccorso è stata una decisione che ha esposto le navi coinvolte all'evento nefasto che ne è conseguito.
Quindi si l'evento è causale ma la sua genesi e le sue conseguenze lo sono molto meno.

Cioè detto in altre parole. Quel siluro è stato l'elemento determinante nel disastro di Matapan ma le cause delle proporzioni del danno subito sono da cercare nella diversa qualità tra RN e RM. Qualità espressa nelle decisioni prese dai comandi in mare, nell'addestramento ed esprienza.

PS: Che c'entra mandare tutta una squadra di incrociatori pesanti in soccorso del Pola proprio di notte dove non hai addestramento al combattimento nemmeno munizioni notturne, e quando sai che il nemico ti insegue?? Con questa decisione che è fattore determinante della proporzione della sconfitta (non fattore causa) cosa c'entra ULTRA o il RADAR? Giorgerini nel suo libro giustamente attribuisce la responsabilità dell'accaduto a Iachino.

 

Così vieni sulle mie posizioni.
Dei tre contesti di valutazione :
- gli aspetti quantitativi
- gli aspetti qualitativi
- dinamica degli eventi
Specialmente se si tratta di più operazioni in un ampio contesto temporale, l'ultimo è il contesto a cui bisogna dare un peso piuttosto piccolo, in quanto gli altri due aspetti sono molto più importanti.
A mio parere il peso maggiore andrebbe dato al secondo aspetto, in quanto comprende la qualità, oltre che dei mezzi, anche dei comandi.

 

Non ho mai visto una divergenza tangibile tra quello che diciamo.
Io non riesco a dare un peso espresso da un numero, ma una valutazione descrittiva mi sembra l'unica in grado di spiegare l'importanza relativa dei tre fattori. E qui credo di rispondere anche a @Lirio.

Se devo sintetizzare su tutto il conflitto credo che sia stata la qualità l'aspetto principale che è mancato alla RM.
Qualità principalmente espresse dai comandanti in mare e nell'organizzazione delle strutture direttive a terra e nei rapporti con l'Areonautica. Per questo, e qui di nuovo rispondo a @Lirio, credo che il what-if più interessante sia un Italo Balbo che rimane all'Areonautica prima e dopo l'inizio del conflitto.

 

Concordo su tutto tranne che su Balbo, sul quale non ho sufficienti informazioni per concordare o discordare.
La questione del peso espresso in numero, o meglio in percentuale, doveva solo servire a rendere più semplice definire come gestire i tre contesti di valutazione così da stilare un bilancio oggettivo sull'operato della RM e della RN.
Quello che credo a tutti interessi è il bilancio sull'operato della RM e della RN con relative motivazioni oggettive, avere tutti ben chiaro il peso dei contesti di valutazione penso aiuterebbe a comprendere le motivazioni che stanno dietro al bilancio.

Ritengo comunque che, data la situazione, la RM abbia operato discretamente, mentre la RN abbia operato egregiamente.

 

Bene, un ignorante come me, da questo interessante dibattito, comprende che, a parere almeno di coloro che si sono epressi, la qualità conta, nel limite di questo dibattito e contesto, più della quantità.
Per me è una sorpresa, credevo ingenuamente non fosse esattamente così, quindi vi ringrazio perchè ho appreso (credo) qualcosa, sempre se non ho equivocato.
Poi possiamo anche citare uno dei più bei film della storia, e dire che non siamo in grado di schematizzare la poesia, ma dire che una variabile (eventi) deve avere un peso residuale, e che tra le altre due la qualità pesa di più della quantità significa, anche se non lo vogliamo fare, assegnare pesi quantitativi facilmente deducibili.
Poi, non è che io sia proprio così ingenuo da pensare che sia possibile fare una stima quantitativa, ma sapere se, a vostro parere, contava più - nei limiti di questo dibattito e contesto navale lo preciso ancora, orientativamente, largo circa, a spanne, a buon senso, a parere della maggioranza degli storici, ceteris paribus et similia, pur con tutti i se i ma e i perchè e le cautele, riservandoci di sentire la cassazione - la qualità o la quantità, era la sintesi che cercavo.
Preciso per l'ennesimegerrima volta che non è la mia opinione (non ne ho) ma ciò che sintetizzo.
Gli ignoranti come me fanno solo due cose: ascoltano e banalizzano ciò che capiscono, abbiate pazienza se volgarizzo.
Intuisco che banalizzare e volgarizzare sia sempre un errore, poiché le materie, ogni materia, è sufficientemente complessa.
In altro campo, in cui ho una qualche piccola e marginale competenza, dicevo stamattina che si dovrebbe cercare di rendere semplice una cosa apparentemente complessa.
Comunque, è generalmente più facile fare sembrare apparentemente complessa una cosa semplice.
Banalizzare, a mio parere, non è così nefasto in assoluto.
L'alternativa, del resto, sarebbe dire che è vero tutto e il suo contrario.
Spero di non offendere quindi nessuno se banalizzo o abbasso il livello di una discussione, ma ho sempre inteso i forum un posto in cui qualcuno apprende qualcosa da qualcun altro più informato, e ci si scambiano talvolta opinioni tra quelli più o meno con livelli simili di conoscenze, con un approccio inclusivo e non esclusivo, come ho detto in confidenza a qualcuno.
E ora mi taccio nuovamente e ascolto, per pura curiosità e diletto.
Per ozio, direi, alla latina.

 

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