mah... come ha detto Gyjex, una volta spianata la Royal Navy, la strada era aperta, l'occupazione dei grandi centri urbani poteva essere difficile e fondamentale solo in una landa infinita e desolata come la Russia, dove senza la base d'appoggio costituita da quella città non potevi andare avanti. Una volta eliminata la RN e sbarcati in inghilterra, doveva giocoforza uscire di scena anche la RAF (niente campi e rifornimenti dirottati sulla flotta), le 'città piene di partigiani' sarebbero semplicemente state lasciate alle spalle, in assedio e completamente circondate e in attesa del colpo di grazia, mentre il grosso delle forze sarebbe andato avanti, spianando tutte le forze terrestri fino all'ultimo. Secondariamente, non so quanto sarebbe rimasto a guardare il governo inglese con Londra, una città di 7 milioni di abitanti, sotto assedio Basilare, secondo me, era il mettere fuori gioco la RN e quindi sbarcare mantenendo i rifornimenti alle forze di invasione... dubito che i partigiani sarebbero stati un problema insormontabile per le forze del Reich ancora in piena efficienza come erano nel '40-'41... anche senza contare le tonnellate di collaborazionisti che si potevano trovare in Galles, Scozia, Irlanda del Nord e, mi pare, Cornovaglia a prescindere da quello che possono aver scritto DOPO aver combattuto la guerra (a.k.a. 'glorificazione') gli Stati Uniti, più e più volte sono stati sul punto di mollare l'inghilterra pur di non farsi trascinare nella guerra, lo stesso Churchill dopo gli incontri con Roosvelt commentava dicendo che gli americani gli stavano solo 'allungando le briciole' (o qualcosa del genere ). Oltre al resto, credo che l'unica cosa che probabilmente ha favorito l'entrata in guerra in europa sia stato il 'terrore rosso' dei sovietici che (fine '41) avevano cominciato a riprendere terreno e il fatto che, a seguito della dichiarazione di guerra dei Jap, crucchi e italiani si siano 'sentiti il dovere' di tener fede all'alleanza e abbiano dichiarato guerra agli Stati Uniti.
è molto semplice... non si spiana... però se si vuole parlare di un "what if" incentrato sull'invasione nazista delle isole britanniche bisogna partire dal preuspposto che la RN e la RAF non ci siano più... altrimenti è inutile... Tu fai conto che gli alieni abbiano rapito marina e aviazione inglese...
Appurato che Seeloewe no nsi può fare finché c'è la RN in grado di intervenire, presumo che la discussione sull'operazione sia portata avanti nell'unico modo possibile, ovvero ipotizzando la sconfitta della RN.
Gli si taglia la nafta, senza nafta le navi non si muovono oppure si distrugge la fabbrica di qualcosa senza le quali le navi non si muovono e che è difficilmente rimpiazzabile (le eliche ?? boh ) oppure invece di radere al suolo Londra e le maggiori città si radono al suolo le città marittime e le basi della RN, con attacchi notturni, magari con attacchi consecutivi di modo da tenere sempre alto il livello d'allarme e costringere i militari ad andare a dormire a 10km di distanza... Ci vuole un livello di preparazione micidiale, ma la Luftwaffe magari poteva averlo nel 1940... Una volta che i porti a est e a sud dell'Inghilterra risultano inagibili o comunque gravemente compromessi la RN deve per forza di cose partire dall'ovest e conoscendone i passaggi obbligati uboat di notte e aerei di giorno potrebbero ostacolarne parecchio l'avvicinamento nella Manica che richiederebbe molto più delle 8/10 ore con cui Churchill sperava di averle di fronte alle teste di ponte... Ma ci voleva la Volontà per portare avanti queste azioni...
Naa, non ne sono convinto. Attaccare i porti, con una costanza tale da renderli inagibili [perchè cmq gli inglesi non se ne sarebbero stati mani in mano, e avrebbero cominciato a riparare il riparabile] avrebbe richiesto un impiego della luftwaffe notevole, costante, continuo E la RAF non l'avrebbe permesso.. Non che gli attacchi notturni non riuscissero ad arrivare, anzi, ma la prima volta che la luftwaffè provò a impiegare in forze i suoi bombardieri, e altro, creando immensi danni a londra, persero piu' del 10% degli effettivi [secondo le stime piu' umili] Un attrito del genere, avrebbe decretato il deperimento totale delle forze aeree tedesche, perdendo equipaggi su equipaggi, tolti al successivo sbarco e al mantenimento delle rotte dei convogli.. No, rendere completamente inagibili i porti di Dover, Norwich, Portsmouth, e Playmouth, avrebbe richiesto davvero troppe forze, in operazioni troppo costanti, senza considerare che di notte si la contraerea è meno efficace, ma lo sono anche i bombardamenti, ci sarebbero voluti bombardieri strategici E anche se ponessimo che per qualche gioco di spionaggio, i crucchi riuscissero a individuare i depositi di nafta, dopo i primi attacchi, la restante verrebbe messa ai ripari, e cmq ce ne era a sufficienza per garantire operazioni navali in brevi periodi Il radar avrebbe detto la sua, dando quel vantaggio tattico/strategico che ha cmq permesso alla RAF di vincere nonostante le forze erano mediamente pari tra pregi e difetti
Ah, e anche qualora la luftwaffe fosse riuscita a rendere inagibile i porti a sud est, la RN non sarebbe stata messa fuori gioco.. il porto piu' lontano, Scapa Flow, è distante poche ore dalla manica, e nonostante gli uboot nella zona, avrebbe sicuramente impedito uno sbarco, o che questo riuscisse ad esistere dopo una prima ondata
Non lo so sinceramente.. probabilmente era possibile, ma le distanze sono considerevoli, ci sarebbero arrivati pochi apparecchi, non scortati, tanto da garantire alla raf la possibilità di infliggere così tante perdite da far desistere da provare a rendere inagibile Scapa Flow.. Cmq c'erano ancora Liverpool, Glasgow, Sheffield, e tanti altri porti
Ho letto un libro sull'affondamento della Tirpitz e da come si capiva era raggiungibile ma era un tratto di mare davvero pericoloso e per riuscire nell'impresa bisognava sempre sacrificare qualcosa.
Se intendi via aerea forse i bombardieri si, i caccia no. Se non ricordo male durante la battaglia di Inghilterra in Norvegia era presente la 5 flotta aerea (non sono sicuro del nome) i cui bombardieri provarono un'incursione su UK, ma non essendo scortati dai caccia furono smazzolati dalla RAF.
Anche partendo dal presupposto che la RN fosse fuori gioco, l'invasione resterebbe improbabile... La RAF si è dimostrata superiore alla Luftwaffe in quel periodo e la scarsa autonomia dei Bf.109 (potevano restare in combattimento soltanto per 2 minuti sopra il cielo di Londra) avrebbe reso impossibile un adeguata copertura aerea dello sbarco e delle truppe di terra in un secondo momento... Inoltre pensate che gli alleati hanno avuto enormi problemi a rifornire le truppe nel mese successivo al D-Day. La flotta da trasporto alleata nel '44 sarà stata sicuramente 100 volte più grande di quella tedesca nel '40, mi sembra assurdo pensare che dopo un'iniziale invasione le truppe di terra tedesca potessero essere rifornite... Sarebbe stata un Dieppe al contrario!
intendevo proprio questo! i crucchi avrebbero potuto attaccare la RN all'ancora a Scapa Flow, col contributo di qualche U-boat in agguato per colpire le navi che avessero tentato di lasciare il porto
se il volume di aerei buttato nella battaglia d'inghilterra fosse stato utilizzato per la distruzione di depositi di nafta, porti, fabbriche utili all'efficienza navale, navi ormeggiate e quant'altro... ci sarebbe stata, credo, pressappoco la scena descritta da Gyjex, con una flotta costretta a decentrarsi dal centro del campo di battaglia.
Per levare la nafta intendevo colpire le petroliere, l'Inghilterra non estraeva petrolio in casa sua, ne tantomeno produceva benzina sintetica... Colpire le raffinerie, che di norma stavano nelle vicinanze dei porti, poteva dare buoni vantaggi... Per incasinare un porto e bloccarne le attività per qualche giorno era sufficente centrarne le strutture (le gru su rotaia, i canali del carburante, i moli, le vie d'uscita e i bacini di carenaggio, i magazzini e i depositi di stoccaggio dei materiali per le navi da guerra) oppure affondare le navi in prossimità dei moli, liberare un molo da una nave seduta sul fondale è un casino immenso, basta vedere la baia di kure che è rimasta bloccata fino al 1947... Ma l'attacco alle basi navali (sempre notturni eh, di giorno era fin troppo pericoloso per i tedeschi volare senza scorta...) e ai porti avrebbe avuto il doppio effetto di tenere sulla corda la RN e di chiudere i rubinetti delle importazioni inglesi (che importavano quasi tutto, persino una grossa parte delle derrate alimentari per il fabbisogno della popolazione), tant'è che i problemi più grossi, gli inglesi, li ebbero nel 1941 quando parte dei bombardieri tedeschi venne dedicato all'attacco delle strutture portuali (ordine del giorno di Hitler per il 6 febbraio 1941). Bristol per esempio, dopo l'attacco del 15 ottobre del '40 il porto rimase ingolfato di navi fino al 4 novembre quando le operazioni di smistamento ripresero regolari, ma dopo gli attacchi del 16 marzo '41 e dell'11 aprile '41 il porto risultò inagibile per 11 giorni e tornò a regime solo il 2 maggio '41... Una campagna di bombardamenti sui porti già nell'agosto del 1940 avrebbe generato danni ben più gravi e costretto le navi della RN a riparare all'estremo nord o direttamente nelle colonie... Un'ulteriore metro di paragone sono le incursioni inglesi su Brest, pochi aerei, che costrinsero la flotta atlantica tedesca all'inattività forzata per via delle costanti riparazioni coi erano costrette le navi...
Si, ma portare un bombardamento strategico, a un bombardamento portuale, significava lasciare pressochè indisturbati i cittadini e le industrie, tenendo il morale ancora alto e i problemi burocratici, di difesa interna, degli incendi e varie fuori dalle problematiche di Churchill, concentrandosi completamente sulla difesa della costa.. Non ho detto che rendere i porti inagibili è impossibile, ma solo che ci vuole una continuità, e una forza tale, insufficienti per la luftwaffe affinchè riuscissero a rendere tutti i porti inagibili del sud-est, e lasciare cmq tutti i porti a nord-ovest operativi La germania, si sarebbe ritrovata con gli equipaggi allo stremo, pieni di novellini, con comunque la royal navy che poteva tranquillamente operare nella manica da tutti i porti presenti in scozia, wales, e nord irlanda Certo le operazioni di logistica diventongono piu' laboriose, ma ci ritroviamo di fronte a ritardi che vanno nel peggiore dei casi di 10 ore per le bagnarole piu' lente, e cmq con un'attenta rotazione la cosa sarebbe stata tranquillamente gestibile.. Poniamo che davvero si sia presi in contropiede la strategia inglese, con questa storia dei bombardamenti portuali, che l'organizzazione inglese abbia avuto qualche problema, perchè non fu impeccabile. Supponiamo anche che i tedeschi, in tutto segreto siano riusciti a evitare ogni spia alleata che venisse a sapere della costituzione di un reparto anfibio, degli addestramenti di questo, e della costruzione di numerose barche predisposte per lo sbarco.. Poniamo che davvero, aiutati con delle forze aereotrasportate si siano ritrovati a sbarcare a dover La Royal navy non è fuori gioco, così come non è la Royal Air Force.. E come abbiamo già detto prima, qualora fosse esistito, e soprattutto in questo caso il morale sarebbe stato cmq alto, nonostante il tentennamento.. Quindi ci saremo ritrovati con una forza da sbarco impossibilitata di operare contro le forze di terra, che col tempo si faranno sempre piu' soverchianti, e con la mancanza di rinforzi e rifornimenti completamente interdetti dalla RN che viene richiamata dai teatri piu' vicini come il mediterraneo, per difendere la homeland.. Cmq io credo che i tedeschi abbiamo davvero cercato di distruggere le petroliere, e magari le raffinerie [ quest'ultime magari non in massa come suggerirebbe affrontare un'operazione così] però nonostante l'attrito, non ci sono riusciti a interdire così tanto da mettere in serie difficoltà le operazioni navali E nonostante negli anni ci fosse stato questo gran problema per cui c'erano piu' affondamenti che convogli costruiti, il materiale che veniva era sempre abbondante, e il naviglio poteva tranquillamente raggiungere un porto come liverpool, decisamente piu' protetto. E un interdizione uboot, soltanto nei mesi dell'operazione del 40, non sarebbe riuscita a fare un cordone impassabile, o dall'attrito insostenibile
Quoto in tutto e per tutto Bad Black Bear. I Tedeschi avevano un problema insormontabile: non potevano livellare a dovere i porti perché la RAF li contrastava di brutto, e non potevano mandare truppe ad occupare gli aeroporti perché la RN chiudeva a chiave la Manica. Avrebbero dovuto eliminare entrambe per avere una possibilità di invadere l'Inghilterra. Cosa ovviamente impossibile: RAF e RN erano due bastioni possenti che si difendevano a vicenda, avrebbero dovuto collassare contemporaneamente per dare via libera ai crucchi. E se durante la Battaglia d'Inghilterra non sono riusciti ad eliminare la RAF, figuriamoci eliminare la RN, che poteva anche rifugiarsi in Scozia e comunque continuare a rendere impossibile uno sbarco...
