Le incredibili perdite Sovietiche

Buongiorno a tutti, ultimamente ho finito di leggere i 2 libri di Antony Beevor, Stalingrado e Berlino, letti tutti d'un fiato, inoltre poco tempo fa avevo letto "inferno" di Hasting, e mentre li leggevo sono stato assai stupefatto dall'impressionante numero di perdite militari (oltre che civili) da parte dei sovietici.
Ora tralasciando il 1941 per i motivi già ampiamente discussi e spiegati in altre discussioni, mi vorrei concentrare nell'arco di tempo che va dall'operazione Blu fino alla disfatta di Berlino.

Il mio stupore nasce anche dal fatto che l'armamento dell'Armata Rossa non mi è parso così inferiore da giustificare le perdite, anzi in certi casi addirittura superiore.
La quantità del materiale prodotto è decisamente superiore, sulla qualità aspetto vostri pareri più informati.
Forse il problema risiede nell'addestramento carente? nelle tattiche usate? negli ufficiali impreparati, nella carente sanità o un mix di tutto ciò?

(in "storia di una sconfitta" di B. Liddel Hart si fa spesso cenno a come furono stupiti anche i comandanti tedeschi, durante la riconquista sovietica mi ha colpito il fatto che spesso Hitler negava loro la possibilità di manovrare liberamente e, a detta loro, se non fossero stati ostacolati si sarebbero potuti difendere decisamente meglio!)

Quali sono state secondo voi le cause di queste perdite così sproporzionate?

Metto qualche numero su cui dibattere



Penso sia interessante il grafico con le date, l'armata rossa sembra recuperare anno dopo anno, ma i tedeschi rimangono sempre degli ostici nemici, persino nel 44 con una situazione generale difficilissima, con mancanze di carburante e munizioni, con reclute sempre meno addestrate, la wehrmacht continua a mietere vittime.


Note: Table does not inculude assault guns or any other type of SPG.

(*) As of January each year, except for 1941 which is as of 22 June 1941. German strength is entire strength, not only the Eastern Front. In July 1944 the Germans had over 1,500 tanks in Normandy and several hundred in other theatres such as Italy and the Balkans. Likewise, the Soviet kept about 3,000 tanks in the Far East through much of the war.
(**) German tank losses here include all fronts; the tank exchange ratio deletes estimated German losses to Anglo-American forces and so reflects only the Soviet-German loss.

Insomma un carro tedesco valeva in media come 4 tank russi (i famosi t34 !)
PS: non litighiamo sul numero preciso di carri persi/prodotti, so bene che i grafici presi non sono super attendibili ma ho trovato troppe discordanze che comunque non alterano la situazione in generale

Grazie a tutti a chi mi saprà dare una delucidata!

 

Il problema erano sopratutto le tattiche , dal 44 anno incominciato ad usare meglio le tattiche con i carri continuando a penetrare nelle linee senza troppe fermate , l'operazione Bagration è una dimostrazione.

 

I tedeschi hanno mantenuto mediamente (e sottolineo mediamente) una maggiore abilità tattica rispetto agli alleati (sia rispetto ai sovietici sia rispetto agli angloamericani) fin quasi alla fine della guerra. Soprattutto per quanto riguarda le truppe corazzate. Principalmente per una questione di addestramento, esperienza ed organizzazione.

Però, in guerra, non c'è solo l'aspetto tattico. Oltre al livello tattico ci sono quello operativo e quello strategico. Per non parlare di politica ed economia.

Anche se, tatticamente, i tedeschi sono sempre stati un passo avanti agli altri, le loro défaillances negli altri settori si sono rivelate, alla fine, fatali. Questo è rilevante anche nel computo delle perdite perché, non dimentichiamolo, alla fine le perdite della Wehrmacht e delle Waffen-SS sono state del 100%! Nel momento cui si firma una resa incondizionata è game over. I soldati ed i mezzi che passano nelle mani del vincitore contano come perdite irrevocabili.

Se qualcuno obiettasse che quei soldati non sono stati sconfitti in combattimento e quindi non devono essere considerati come perdite chiederei a quel qualcuno se escluderebbe dalle perdite anche i soldati arresisi nella sacca di Stalingrado o in Tunisia.

Certo, se si volesse misurare l'efficacia tattica di un'unità bisognerebbe considerare solo le perdite in combattimento. Facciamolo pure, è molto interessante farlo, ma, come ricordavo prima, la guerra non è fatta solo di tattica.

Per tornare alla domanda originale di Mauro, ossia com'è possibile avere un rapporto di perdite così sproporzionato, avrei tante considerazioni da fare ma, prima di farne anche solo una, suggerirei di leggere l'illuminante introduzione del libro di Forczyk Tank Warfare on the Eastern Front 1943-1945 - Red Steamroller (potete farlo gratuitamente andando qui https://www.amazon.com/Tank-Warfare-Eastern-Front-1943-1945/dp/1783462787/ e cliccando su look inside).

Forczyk, oltre ad essere uno studioso del fronte orientale, è un ex ufficiale carrista statunitense e in queste pagine racconta della sua esperienza addestrativa in alcuni famigerate esercitazioni di compagnia 13 contro 1 (sì, avete capito bene: un solo carro in difesa e tredici in attacco). Sembrerebbe un esito scontato ma, alla fine, per far fuori quel singolo carro, in una buona posizione difensiva e condotto da un equipaggio competente, gli attaccanti hanno dovuto subire perdite intorno a 50:1 (sì, anche qui avete letto bene: praticamente hanno dovuto ripetere quattro volte l'assalto, utilizzando tattiche diverse e perdendo virtualmente tutta la compagnia ogni volta, prima di riuscire a fare fuori il carro difensore).

Vale appena la pena sottolineare che qui stiamo parlando di carri ed equipaggi appartenenti alla medesima unità, quindi quanto di più favorevole si possa trovare in termini di equipaggiamento e di addestramento. Immaginate una situazione simile a quella di sopra con attaccanti meno esperti o dotati di carri inferiori e, soprattutto, senza la possibilità di ripetere per quattro volte di fila l'assalto (i morti, come è noto, non imparano dai propri errori).

Penso che queste considerazioni di Forczyk dicano sugli scontri tra carri nel fronte orientale più di tanti volumi...

 

Grazie Amadeus, ma i comandi sovietici non si sono preoccupati di studiare delle contromisure per arginare questo problema? Se si quali?

Purtroppo a causa della mia scarsa conoscenza dell'inglese mi sono precluso molti libri, non vedo l'ora di ascoltare le tue considerazioni (se hai tempo ovviamente )

 

I sovietici si sono posti la questione di ovviare a questo problema, certo, ma sono riusciti a farlo solo parzialmente e ci hanno messo molto tempo. Qualche considerazione la faccio ma non garantisco della sensatezza di quanto segue: la mia mente è intorpidita dalla quantità industriale di cibo che ho ingerito oggi...

Una delle cause principali dell'inferiorità tattica dei reparti carristi sovietici rispetto a quelli tedeschi risiedeva nell'insufficiente addestramento e nella scarsa o nulla esperienza di combattimento. Nel 1941 la disparità, da questo punto di vista, era al culmine. All'inizio di Barbarossa la maggior parte della Panzerwaffe era costituita da quadri veterani delle vittoriose campagne del 1939-40, mentre pochi carristi dell'Armata Rossa avevano avuto fresche esperienze di combattimento e, a parte qualche veterano degli scontri contro i giapponesi del 1938-39, i reduci della Spagna o delle operazioni in Polonia ed in Finlandia erano pochi e, probabilmente, non avevano tratto le giuste lezioni da queste campagne. Un ufficiale subalterno della Panzewaffe doveva seguire un corso di addestramento di 14 mesi prima di essere assegnato ad un'unità come ufficiale di prima nomina, l'addestramento di base per un carrista era di 4 mesi (un mese in più per i cannonieri ). L'addestramento per un ufficiale carrista sovietico era di soli 6 mesi, la truppa seguiva non solo dei corsi molto più brevi, ma veniva addestrata ad un solo ruolo (pilota, servente, etc.), a differenza dei tedeschi, ed anche la qualità dell'addestramento era inferiore. Un pilota tedesco era addestrato a capire autonomamente come muoversi sul campo di battaglia, un pilota sovietico era addestrato ad aspettarsi dal capocarro indicazioni continue ed esplicite su come e dove muoversi. Un cannoniere tedesco era addestrato a sparare il primo colpo entro cinque secondi dall'individuazione di un bersaglio da parte del capocarro. Il carrista sovietico aveva dieci secondi. Inoltre, l'addestramento extra per i cannonieri (che, come detto prima, per i tedeschi era standard) fu introdotto dai sovietici nel 1945 e solo per alcune unità della guardia. Senza parlare del fatto che i tedeschi avevano poligoni di tiro con bersagli mobili e bersagli a scomparsa, i sovietici si esercitavano solo contro bersagli fissi, i tedeschi si addestravano sui medesimi modelli che avrebbero utilizzato al reparto, i sovietici principalmente addestravano le reclute su modelli obsoleti (era tipico addestrarsi su un T-26 o un BT e poi ritrovarsi al fronte a dover combattere in un T-34 che era sì migliore ma poco familiare). Eccetera, eccetera.

In aggiunta all'inadeguato ed irrealistico addestramento, la qualità dei carristi sovietici era ulteriormente peggiorata dall'espansione che l'Armata Rossa aveva subito nel periodo 1939-41 e dal fatto che la componente motocorazzata era in fase di totale riorganizzazione dopo la decisione, nel 1940, di creare nuove grandi unità corazzate (i Corpi Meccanizzati) come reazione ai successi del Blitzkrieg tedesco in Francia.

La situazione è progressivamente peggiorata per i tedeschi, principalmente a causa delle perdite. I complicati ed approfonditi metodi di addestramento tedeschi non riuscivano a garantire un gettito di nuovi carristi tale da permettere un ricambio. Soprattutto per quanto riguarda le perdite di ufficiali e sottufficiali. Nel 1943 viene ridotto il periodo di addestramento della truppa (concomitantemente con una diminuzione nelle ore di addestramento dei piloti dovuta al fatto che i nuovi modelli bevevano benzina come spugne e di petrolio ce n'era sempre meno). Nel 1944 viene ridotto il periodo di addestramento per gli ufficiali.

Ma anche per i sovietici l'inizio della guerra coincise con un peggioramento della già precaria situazione: la necessità di costruire ed equipaggiare nuove armate su armate da buttare davanti l'inarrestabile nemico ha portato, nei primi mesi, ad una diminuzione dei tempi di addestramento, non all'aumento. Inoltre, progetti migliorati di carri che risolvevano alcuni importanti problemi di comando e controllo (radio, torretta a tre posti, capocarro non oberato da altri ruoli e in una posizione con sistemi di visione sui 360°) erano già pronti (p.es. il T-34M) ma non furono realizzati per evitare un crollo della produzione in una congiuntura così critica.

La scelta di privilegiare i miglioramenti ai livelli strategico ed operativo rispetto a quello tattico è stata una scelta deliberata.
Le priorità nella gestione della produzione e della formazione di nuove unità hanno tatticamente dato più svantaggi che vantaggi ma, strategicamene, sono riuscite a salvare l'URSS dal tracollo nel biennio 1941-42. Parimenti parecchie scelte tedesche che hanno privilegiato l'eccellenza tattica, sono state utili a precipitare la sconfitta finale.
Quando gioco a Combat Mission o a Steel Panthers (ma quando ci gioco?) è chiaro che, nella scelta dei mezzi, tendo a privilegiare quegli aspetti che gli americani chiamano big three (armamento, corazzatura e velocità). Ma a livello operativo e strategico, avere un supercarro che non sempre si trova dove ti serve perché sei riuscito a produrlo solo in pochi esemplari, perché ti beve troppo carburante, perché si perde i pezzi per strada è poco utile. Da questo punto Tiger e Panther sono stati dei veicoli mediocri, per non parlare di mostri tipo il Ferdinand/Elefant o lo Jagdtiger.
C'è un motivo per cui i corpi meccanizzati della guardia, a fine guerra, erano le unità dell'Armata Rossa prioritariamente equipaggiate di Sherman, nonostante lo Sherman non fosse meglio armato, più corazzato e più veloce di un T-34-85, per non parlare di un Panther.

Essenzialmente i sovietici hanno ovviato ad una nota inferiorità tattica cercando di spuntarla ai livelli operativo e strategico e pagando deliberatamente lo scotto di una inferiore preparazione tattica accettando un rapporto superiore di perdite. In questo il governo di Stalin non è stato molto diverso dalla Russia dello Zar in cui, per tradizione secolare, non si è mai fatto storie per le perdite ai generali vittoriosi. Per quanto anche Stalin, qualche volta, si è incazzato per livelli di perdite eccessive. Come quando telefonò a Rotmostrov (comandante della 5^ Armata Carri della Guardia) dopo il disastroso contrattacco di Prochorovka. Telefonata in cui fece un cazziatone all'occhialuto generale rimproverandolo di avergli quasi distrutto un'armata messa in piedi con tanta fatica e destinata alla riconquista di Char'kov. La telefonata si concluse con una minaccia di processo, e credo sia chiaro a tutti come fosse da prendere molto seriamente una telefonata di Stalin che minacciava una corte marziale. A salvare la testa di Rotmistrov fu Vasilevskij che riuscì a rabbonire Stalin mostrandogli come, in fondo, le truppe di Rotmistrov fossero riuscite a fermare l'avanzata tedesca (nonostante l'inutilità, anzi, l'assoluta dannosità del contrattacco del 12 luglio).

E, giusto per avere una generica impressione di quanto successo, esaminiamo gli scontri in cui è stata coinvolta la 2 SS-Panzergrenadier-Division Das Reich a Kursk nel culmine dei combattimenti (sia ben chiaro che quanto segue non ha alcuna finalità statistica, né pretende di essere un resoconto di tutti i combattimenti che hanno coinvolto il II. SS-Panzerkorps contro l'Armata di Rotmistrov).

12 luglio - Il giorno del famosissimo contrattacco a Prochorovka dei corpi carri di Rotmostrov
SS-PzGrDiv Das Reich vs 2 GvTK, 2 TK, 183 SD
Perdite irrevocabili in carri: sovietici 121 tedeschi 1 - rapporto 121:1

13 luglio - La Das Reich riprende l'attacco
SS-PzGrDiv Das Reich vs 2 GvTK, 2 TK, 183 SD
Perdite irrevocabili in carri: sovietici 9 tedeschi 4 - rapporto 2,25:1

14 luglio - Primo tentativo della Das Reich verso Pravorot
SS-PzGrDiv Das Reich vs 2 GvTK, 2 TK, 183 SD
Perdite irrevocabili in carri: sovietici 10 tedeschi 4 - rapporto 2,5:1

15 luglio - La Das Reich viene fermata definitivamente a Pravorot
SS-PzGrDiv Das Reich vs 2 GvTK, 2 TK, 183 SD
Perdite irrevocabili in carri: sovietici 14 tedeschi 17 - rapporto 1:1,2

Totale dei quattro giorni:
Perdite irrevocabili in carri: sovietici 154 tedeschi 26 - rapporto 5,9:1

Che cosa si può desumere da questo scarno riassunto? Che i rapporti di perdite, pure, in media, sfavorevoli ai sovietici, fluttuavano violentemente e i valori medi che vendono spesso citati sono il risultato cumulativo di azioni assolutamente idiote (stile le esercitazioni 13 contro 1 con il 400% di perdite di cui parlava Forczyk) combinate con altre azioni in cui i rapporti di perdite sono più ragionevoli o, addirittura, favorevoli ai sovietici.

Considerando che le azioni sopra riportate hanno coinvolto, più o meno, le stesse unità e gli stessi comandanti nello stesso periodo, ci si potrebbe chiedere a che cosa è dovuta l'enorme diversità di risultati (121:1 il primo giorno, 1:1,2 l'ultimo - più di un fattore cento di differenza!).
La differenza non l'hanno fatta gli equipaggiamenti e l'addestramento (si tratta quasi sempre delle medesime unità). Neppure i semplici rapporti numerici (nonostante le perdite, i carri tedeschi erano più numerosi nell'ultimo giorno che nel primo, per via dei rimpiazzi, i sovietici, invece, hanno avuto maggiori difficoltà a ripianare le perdite - oltre a seguire una diversa filosofia: invece di rimpolpare le unità man mano che perdevano uomini e mezzi, i corpi carri venivano tipicamente spremuti come limoni e poi mandati nelle retrovie per riposarsi, riorganizzarsi e ricevere nuove reclute ed equipaggiamento).
Gli elementi più vistosi sono il trovarsi all'attacco o sulla difensiva. Il meteo. La fatica. La presenza di buone postazioni difensive (trincee, campi minati). E, soprattutto, l'assenza di ordini idioti eseguiti in maniera ancor più incompetente: le cazzate si pagano, e, in guerra, si pagano ancor più caramente.

 

Ti sembrerà stupido ma obietto. La resa del '45 è politica, quelle di stalingrado e della tunisia militari.

 

E la resa "politica" del 1945 non ha nulla a che vedere con l'essere stati sconfitti militarmente in maniera totale ed irreversibile?

 

Mentre per quanto riguarda il fante (sempre nella seconda metà della guerra) il discorso è più o meno analogo? Venivano gettati nella mischia con poco ritegno anche quando l'armata rossa aveva ottenuto le capacità di iniziativa?
Sul sistema sanitario sapete nulla?

@Amadeus ti ringrazio

 

Obietto anche io. La sconfitta militare della germania nella 2GM è innegabile, ma comunque per un'armata un ordine di resa proveniente dai vertici per motivi politici (appunto la firma dell'armistizio) non è equiparabile a una resa imposta da soverchianti forze militari nemiche, in disaccordo coi vertici politici che invece vogliono proseguire la guerra.

Le forze tedesche in Norvegia, per dire, non sono state sconfitte militarmente dagli Alleati, pur avendo deposto le armi con la resa tedesca.

 

Qui parliamo di perdite (più specificatamente uccisioni) che non hanno niente a che fare con la resa.
Più che altro perchè stiamo valutando dati statistici e scientifici, mentre il tuo ragionamento mi sembra più storico/filosofico (la resa politica collegata con la morte dell'esercito, la relazione tra politica e guerra...) che poco hanno a che fare con un confronto tra numeri.

 

Gli attacchi "senza ritegno" (leggi: senza preoccuparsi eccessivamente delle perdite) ci sono stati anche alla fine della guerra. La differenza con gli anni precedenti sta, principalmente, nel risultato complessivo e nella motivazione di tali attacchi.

Ad esempio, l'ultima offensiva sull'Oder non è stata un capolavoro di finezza operativa o tattica.
La decisione di lanciare in combattimento due armate carri, con le difese tedesche sulle Seelower Höhen ancora non sfondate, ha comportato un aumento considerevole delle perdite. La rivalità tra Žukov e Konev e la pressione politica per arrivare a Berlino entro la festività del 1° maggio hanno giocato la loro parte in queste scelte avventate.

Piccola parentesi: a differenza del classico metodo tedesco di attaccare direttamente con le divisioni mobili, il metodo sovietico prevedeva prima lo sfondamento della linea difensiva nemica mediante le unità di fucilieri (supportate abbondantemente da unità di artiglieria ed unità di carri pesanti o cannoni d'assalto) e, una volta ottenuto un "buco" sufficientemente ampio nello schieramento avversario, lanciarci le unità mobili per lo sfruttamento del successo ed il raggiungimento degli obiettivi nelle profondità operative del nemico.

Che differenza c'è tra le scelte avventate di inizio guerra e le scelte avventate di fine guerra? La differenza è che molti attacchi (non tutti) "senza ritegno" dei primi anni sono stati inutili, anzi dannosi. Molti attacchi (non tutti) "senza ritegno" degli ultimi anni, comunque, hanno garantito la vittoria anche se a caro prezzo. Oh, beninteso, non è che ogni attacco sovietico sia stato fatto sempre e comunque senza riguardo per le perdite, né che la mancanza di riguardo in questo settore fosse sempre dovuta a incompetenza, incapacità o disumanità.

Nell'esempio di cui sopra (Oder-Berlino) l'assalto "senza ritegno" ha garantito la vittoria perché non c'erano truppe tedesche di qualità e numero sufficiente a trasformare quell'assalto in una disfatta. E non c'erano non per volere del destino beffardo ma perché i tedeschi non si aspettavano che l'assalto sovietico principale sarebbe avvenuto lungo quella direzione strategica ed avevano lasciato le unità d'élite in Ungheria. A difendere Berlino da quella direzione c'erano poche unità veterane e ancor meno unità mobili. Le perdite di carri sovietici negli ultimi giorni sono state comunque orrende in quanto l'accoppiata "attaccante con carri in terreno urbano" più "difensore pieno zeppo di armi c/c individuali tipo Panzerfaust" non è ideale, da questo punto di vista.

Ed è qui una delle chiavi di lettura più importanti della guerra sul fronte orientale. Se paragoniamo questa guerra ad un boardgame, i sovietici non hanno puntato ad avere unità con fattori di combattimento più alti di quelli tedeschi (efficienza tattica) ma hanno puntato ad avere più pedine ed a muoverle meglio. Il miglioramento dell'efficacia relativa dell'Armata Rossa nei confronti dei suoi avversari si evince non tanto e non solo da una diminuzione dei rapporti di perdite ma da una maggiore efficacia di ciò che veniva pagato con quelle perdite. I sovietici continuano ad avere perdite ma iniziano a vincere le battaglie, i tedeschi continuano a mostrarsi più brillanti tatticamente ma subiscono continui rovesci strategici e, alla fine, perdono la guerra. Chiaramente, questa è una semplificazione tagliata con l'accetta ma, secondo me, rende abbastanza l'idea che leggere un conflitto esclusivamente in termini eccellenza tattica è fuorviante.

Per quanto riguarda l'efficacia relativa dei servizi sanitari, questi dati possono essere utili:

Germania (primo anno di guerra sul fronte orientale)
Percentuale di feriti ritornata in servizio attivo: 66,1%
Percentuale di malati rientrata in servizio attivo. 98.4%

URSS (tutti gli anni di guerra)
Percentuale di feriti ritornata in servizio attivo: 71,7%
Percentuale di malati rientrata in servizio attivo. 86,7%

I dati non sono esattamente sovrapponibili in quanto (ad esempio) i casi di congelamento sono riportati dai sovietici nel computo dei feriti mentre nei malati nel caso dei tedeschi. Senza considerare il fatto che i criteri per giustificare il rientro in servizio potevano essere diversi, anche in base al periodo.

Per farla breve, non vedo estremi per considerare rilevanti nella conduzione della guerra le differenze tra i due servizi sanitari.

 

questi sono solo i T-34

 

Innanzitutto non è stato firmato un armistizio ma una resa incondizionata. La differenza non è da poco, basti fare il paragone con la firma dell'armistizio al termine della prima guerra mondiale, firma è avvenuta in condizioni ben diverse, tanto da dare origine alla Dolchstoßlegende (mentre, a differenza di quel che è successo nel 1918, nel 1945 nessuno si è mai sognato di dire che sia stata una decisione politica od il crollo del "fronte interno" ad aver messo fine ad una guerra che si sarebbe potuta continuare).

In secondo luogo, il vertice politico (leggi Hitler) ha sempre avuto il medesimo atteggiamento contrario alla resa. In tutti e tre i casi da me citati sono stati i vertici militari a spingere per la resa proprio perché, in presenza di soverchianti forze militari nemiche, non vedevano in che modo continuare i combattimenti avrebbe potuto migliorare la situazione.

E quindi? Forse avevano qualche speranza di non essere sconfitte militarmente se avessero continuato la guerra? Anche diverse unità prese all'interno di una sacca in quella o quell'altra operazione non erano state sconfitte militarmente, ma lo sarebbero state comunque.

Se vuoi semplicemente dire che le forze che si sono arrese non sono da conteggiare ai fini della valutazione dell'efficienza tattica, sono d'accordo anch'io. Tant'è che l'ho scritto nella frase immediatamente successiva a quella da te contestata: "Certo, se si volesse misurare l'efficacia tattica di un'unità bisognerebbe considerare solo le perdite in combattimento."
Ma nel valutare il successo dei belligeranti è necessario prendere in considerazione tutte le perdite. Rimango convinto del fatto che l'efficienza tattica sia un mezzo e non un fine.

Veramente nella tua precedente risposta non ho letto valutazioni statistiche ma un'obiezione basata su una non meglio precisata distinzione (questa sì filosofica, lessicale o quel che vuoi, sicuramente non numerica) tra "resa politica" e "resa militare".

Io ti avevo chiesto di spiegare se questa cosiddetta "resa politica", a differenza della "resa militare", fosse scorrelata da una sconfitta militare. Sto ancora aspettando una risposta esplicita, anche perché mi è impossibile rispondere ad un'obiezione non formulata chiaramente.

 

Guardate il '44!

 

Volevo sottolineare come questa tabella evidenzi il fatto che proprio l'elevata produzione di carri (pagata a spese di altri fattori) abbia contribuito a salvare il fondoschiena all'URSS negli anni critici.

 

Evitiamo di finire in un flame.
Cito mauro92 nel suo post iniziale

Secondo me, e questo è il mio parere che piaccia o meno, Mauro parlava di perdite definitive (leggasi morte) anche perchè nel caso ciò non fosse vero, mi pare assai curioso che introduca i civili nella questione.
Proseguo con un altro passo della sua introduzione

Cosa possono centrare gli ufficiali impreparati, la sanità e l'addestramento carente con la resa dei soldati?
Semmai centrano con la morte.
Quello che tu dici è che la resa è resa globale della nazione e che quindi le perdite della Germania DEVONO per forza corrispondere ai morti + la wehrmacht del 45.
E questo può pure essere vero dal tuo punto di vista e da chi lo condivide. Ma non è vero dal pinto di vista del post e dei dati postati da Mauro 92.
Se tali dati aderissero appunto al tuo ragionamento, le perdite della Francia si alzerebbero a 5.120.000 uomini, per esempio.
Nulla da dire, perciò, sul tuo ragionamento, quanto sulla sua attinenza al ragionamento iniziale e al suo possibile confronto con, per esempio, il mio e quello di A. Argeade.

 

Flame? Non ho mai partecipato ad un flame in vita mia, e sono abbastanza vecchio da aver avuto tante occasioni.
Puoi star sicuro che non è mia intenzione scatenare alcun flame.


Visto che, adesso, mi stai parlando delle intenzioni del post iniziale, mi limito a fare due considerazioni.
La prima è che, nelle letteratura specifica, quando si parla di irrevocable losses si intendono sia i morti sia i prigionieri e dispersi (KIA + MIA).
La seconda è che Mauro stesso ha messo un agree alla mia risposta alla tua obiezione, il che mi fa supporre di aver inteso correttamente il senso del suo intervento iniziale.

Detto questo, sia ben chiaro che io non devo convincere nessuno, né voglio forzarti a darmi ragione, anzi!

Quello che avevo da dire di importante l'ho già detto, e, credo, anche tu. Se ritieni di aver perso tempo a causa mia, me ne dispiaccio. Non era quella la mia intenzione.

 

Concordo, l'esempio della Francia è molto calzante.

Secondo me i soldati arresisi per resa politica complessiva del loro Paese non sono da contare come soldati catturati in battaglia. La battaglia è appunto la discriminante fondamentale: se sono stati catturati per essere stati sconfitti/accerchiati in battaglia, contano come perdite in combattimento, altrimenti no. La Wermacht in Norvegia, pur essendo probabile una sua sconfitta in caso di battaglia nel 1945, non è mai stata sconfitta e quindi non va conteggiata tra le perdite tedesche.

 

Assolutamente nessuna perdita di tempo, azni arrichimento, perchè non sapevo affatto che per perdite irrevocabili si intendessero anche i prigionieri.
Penso che, risolta questa disputa si possa tornare a parlare dei dati e del quesito originale.

 

@auricaesar @Amadeus
Si in effetti mi ha sconcertato la morte sproporzionata di numerosi soldati sovietici nei confronti della Wehrmacht durante i combattimenti che vanno dalla fine del 42 al 45, dove l'ago della bilancia tendeva sempre più inesorabilmente dalla parte dell'urss.
Lo "sconcerto" deriva dal fatto che non mi sembrava che l'unione sovietica avesse dei gravissimi deficit in quanto a quantità e qualità di mezzi e risorse e leggendo su vari libri che spesso li mandavano al macello con assalti frontali (vedesi "storia di una sconfitta" o "inferno")
mi ero chiesto il perché la pratica continuasse nonostante la tragica situazione del 41/42 era ormai superata.

Ovviamente come ha anche spiegato Amadeus la questione è assai più complessa con decine e decine di variabili e situazioni particolari diverse.