Salute a tutti Ho letto con attenzione la recensione riguardante il nuovo gioco riferito alla guerra Falkland/Malvinas e mi sono soffermato sul commento dell'autorre in merito al fatto bellico vero e proprio. Ve lo riporto paro paro per comodita (copia e incolla): "A guardare bene, invece, il conflitto delle Falklands è stato un conflitto alquanto bilanciato, sia per capacità che per mezzi, dato che la Gran Bretagna aveva serie difficoltà a sostenere uno sforzo militare prolungato a quelle latitudini e contro un nemico relativamente ben equipaggiato e con il vantaggio della vicinanza delle basi. Per la stessa Royal Navy assicurare la copertura aerea e la protezione delle forze da sbarco in tali situazioni è stata un'impresa molto difficoltosa: come ebbe candidamente a dire l'ammiraglio Sandy Woodward, comandante della Task Force britannica, se gli argentini fossero riusciti a danneggiare seriamente una delle due portaerei inglesi la guerra sarebbe subito finita per le forze di Sua Maestà. Se poi aggiungiamo che il terreno delle isole contese mal si prestava all'impiego di mezzi pesanti (carri armati), vediamo che l'esito del conflitto non era poi così scontato come potrebbe sembrare a prima vista." Naturalmente se lo riporto e perche fondamentalmente non sono d'accordo in quanto la durata della guerra gia di per se e indice di una forte disparita. Comunque ci sono dei fattori che non bisogna dimenticare e che hanno pesato non poco sull'andamento della guerra, per citarne qualcuno: 1.- Qualita delle truppe a disposizione. Mentre gli inglesi avevano un esercito di professionisti gli argentini riuscivano a schierare un esercito di leva e per giunta male addestrato. 2.- Qualita degli armamenti. La qualita degli armamenti individuali era nettamente favorevole agli inglesi. La tecnologia applicata nelle operazioni belliche pendeva sicuramente dalla parte inglese. A titolo di esempio gli argentini a protezione dei propri bunker/postazioni usavano i 105 mm. Rcls mentre gli inglesi per far saltare gli stessi usavano gli ATGM Milan 3.- Dominio dell'aria. Gli inglesi hanno avuto fin da subito il dominio dell'aria "conditio sine qua non per poter sferrrare un'offensiva terrestre e concludere la campagna in cosi breve tempo. L'aviazione argentina, aveva il grosso limite di dover partire da basi nel continente che, data la distanza, ne limitavano l'uso in quanto al limite del raggio d'azione. 4.- Dominio del mare. L'utilizzo di sottomarini nucleari ha tenuto inchiodata nei porti tutta la flotta argentina per tutta la durata del conflitto. L'affondamento del "Belgrano" e' stato un valido (e sanguinoso) avvertimento. A questi quattro punti per me fondamentali se volete ci aggiungerei l' embargo sulle forniture di ogni tipo ma sopratutto belliche e l'appoggio dell'intelligence USA attraverso l'uso di satelliti. Gli argentini di loro ci hanno messo una determinazione fuori dal comune che comunque non e bastata per colmare il divario tecnologico tra i due contendenti. L'ammiraglio Woodward fa bene a ingigantire la reale portata del proprio nemico perche accresce il valore della sua vittoria (ma d'altro canto lo faceva gia Giulio Cesare nel "De bello gallico" quando raccontava di vittorie di manipoli romani contro milioni di galli ) Io ho detto la mia ma mi interesserebbe un vostro commento al riguardo. P.S.: Spero non me ne voglia l'autore della recensione
mi sembra interessante parlarne ed uno degli obiettivi delle recensioni che si fanno è proprio favorire il dialogo ed il confronto tra gli utenti. Gli inglesi riuscirono a costruire un ombrello di proiezione di potenza ad oltr 5000 chilometri dalla madre patria, questo è sicuramente un elemento che testimonia la forza e la risolutezza degli inglesi. Tale proiezione di potenza è stata molto più simile ad un azzardo che ad un operazione attentamente pianficata, cosa che accade abbastanza spesso agli inglesi (dieppe e market garden, tanto per fare degli esempi), in cui si è scommesso sulla brevità delle operazioni e si è riuscito, per il rotto della cuffia secondo me, a vincere. Infatti, gli inglesi non avevano modo di rifornire una lunga campagna e le perdite umane e soprattutto materiali di fine guerra testimoniano di una situazione non critica ma che vista in prospettiva avrebbe potuto diventarlo. La perdita di circa 10 harrier volle dire l'annientamento totale di tutto il gruppo di volo della HMS invincible e la perdita di 20 elicotteri iniziava a diventare critica per gli spostamenti rapidi. Molto corretto affermare che la partenza degli aerei dagli aeroporti sul continente permetteva solo pochi minuti di permanenza sulle isole, ciononostante gli argentini hanno colpito o affondato due cacciatorpedinieri (sheffild e coventry) due fregate (ardent e antelope) e una porta container (atlantic conveyor) che trasportava ricambi e mezzi pesanti. Tutto ciò nulla toglie all'impresa inglese ma secondo me vista in maniera analitica dovrebbe riequilibrare il giudizio per una campagna che non può essere stata considerata vinta in partenza, se (ed entriamo nel campo delle ipotesi) gli argentini avessero predisposto una vera difesa senza togliere truppe d'elite rimpiazzandole con coscritti, installando un paio di gruppi aerei sull'isola (tanto le perdite le hanno avute ugualmente) e potenziando la difesa missilistica, le cose sarebbero potute andare diversamente. Poi probabilmente le cose sarebbero andate ugualmente con una vittoria inglese: magari i cileni su pressioni usa avrebbero concesso le loro basi a bombardieri inglesi, magari gli inglesi avrebbero utilizzato i loro hunter killer in maniera più aggressiva, magari avrebbero utilizzato anche gli sbs (senza testate, altrimenti sai che casino), ma questa è un'altra storia
se non ricordo male , gli inglesi avevano commesso però alcuni errori molto gravi che li hanno sottoposti a molti rischi: - avevano sottovalutato la capacità degli Exocet di danneggiare le loro navi; - avevano commesso alcuni errori nella logistica raggruppando certi rifornimenti nella stessa nave invce di spargerli. Dallo loro però avevano la volontà politica di terminare la guerra (al contrario di quanto successe in Vietnam con gli americani ad esempio) e quindi di tollerare un certo numero di perdite.
Gli argentini non avrebbero mai potuto vincere, nemmeno se avessero usato le atomiche... Gli inglesi avevano un'arma terrificante contro cui nessuno poteva niente... Margaret Thatcher!!!
Non dimentichiamoci però che parte dell'Inghilterra non era d'accordo per l'intervento bellico e la lady di ferro non avrebbe potuto mai sostenere troppo a lungo una guerra sanguinosa per un pugno di terra senza l'ampio consenso del suo paese...
Nessun problema, le critiche sono sempre beneaccette, soprattutto quando possono portare ad una discussione seria e costruttiva, come sembra in questo caso. Ci sono delle affermazioni con cui concordo (p.es. il maggiore e migliore addestramento delle truppe britanniche, professioniste, rispetto a quelle argentine di leva) ed altre che non condivido (p.es. mi lascia perplesso la frase sulla "superiore qualità" dell'armamento individuale inglese, soprattutto se si considera che l'arma lunga standard all'epoca, il SLR, era identico all'FN FAL utilizzato dagli argentino, tranne che non era capace di fuoco selettivo. Per quanto possa sembrare strano, il British Army, ancora all'inizio degli anni '80, era privo di fucili d'assalto e legato ancora al vecchio paradigma fucile semiautomatico + mitra per equipaggiare i suoi fanti). Gli eventi recenti hanno diffuso uno stereotipo sulle guerre convenzionali moderne che vede contrapposta una potenza con mezzi pressoché illimitati e tecnologia avanzatissima a stati del terzo mondo con armamenti obsoleti, morale basso e un divario tecnologico di trent'anni (si pensi alle recenti operazioni in Iraq e Afghanistan). Quello che desideravo fare era sottolineare come il conflitto delle Falkland non fosse assolutamente riconducibile a questo paradigma e, sotto il profilo della disparità di mezzi e tecnologia, fosse ben diverso anche da altri conflitti recenti, tipo Viet Nam. Certo la guerra non è stata lunga, ma ciò, di per sé, non implica che l'esito fosse scontato (soprattutto se si dà un'occhiata anche alle perdite inflitte e subite). Questo dato va contestualizzato alla situazione particolare. Sandy Woodward sostiene che se gli argentini avessero retto una sola settimana di più, la capacità britannica di sostenere lo sforzo bellico, pure di limitata intensità, in quel teatro di operazioni sarebbe andata a farsi benedire e avrebbero dovuto gettare la spunga. Mi si può dire che Woodward gioca a ingigantire le difficoltà per aumentare i suoi meriti, ma, senza voler andare a scomodare Cesare (che comunque non mi pare abbia mai scritto in toni smaccatamente à la Rambo) si possono prendere come riferimento scrittori e memorialisti inglesi che raccontano di altri conflitti. Come ebbe a dire qualcuno: la migliore arma della Gran Bretagna è... lo storico! La capacità dei propagandisti d'oltremanica di indorare le loro imprese ingigantendo i meriti è arcinota (quanti pensano che Waterloo sia stata una vittoria principalmente britannica o che il contributo del regno Unito al successo degli alleati nella II Guerra Mondiale abbia un peso paragonabile o superiore a quello di USA e URSS?) ed è proprio in quest'ottica minimizzante che vanno inquadrate le parole di Woodward: se chi è abituato a fare sempre lo "splendido" ammette che la faccenda è stata "a close run thing", dobbiamo pensare che stia mentendo o che stavolta l'ex-impero che gioca a fare la superpotenza si è trovato veramente in serie difficoltà? Sia ben chiaro, non sto dicendo che i britannici non abbiano vinto, o che ci fossero più probabilità che perdessero. Sto "solo" dicendo che lo scontro, in sé era relativamente equilibrato e che l'esito è stato deciso più dalle scelte dei comandanti, dalla risoluzione dei governi e dalla fortuna che dalla presunta disparità di mezzi materiali. Potrei far notare anche come molte scelte coraggiose (ed azzardate) dei britannici, poi rivelatesi comunque felici, sottolineavano la necessità di grattare il fondo del barile pur di inventarsi qualcosa: le missioni Black Buick, l'utilizzo di Harrier "regolari" su unità navali sono solo alcuni esempi. Ma prima di andare oltre vorrei sapere se i presenti concordano sul fatto che il danneggiamento o, peggio, l'affondamento di una delle portaerei britanniche avrebbe costretto il Regno Unito ad abbandonare la partita e, se sì, se tale evento fosse alla portata delle forze argentine o è da situare oltre le due, tre sigma sulla coda della gaussiana (un po' come aspettarsi che i vietnamini fossero riusciti a colpire una CVA della USN in "Yankee station"). ciao P.S. In rete c'è quest'articolo sulle opinioni di Woodward: http://www.guardian.co.uk/falklands/story/0,,678047,00.html ovviamente non è paragonabile alla lettura delle memorie del Comandante del Battle Group della RN, ma fa capire quali siano le sue opinioni sul conflitto da lui combattuto e diretto.
sostanzialmente concordo con quanto affermato da amadeus, e rispondendo alla sua domanda sull'eventuale perdita di una portaerei, vorrei sottolineare che dal punto di vista pratico con la perdita di 9 harrier e 20 elicotteri (di vario tipo) di fatto avevano perso la capacità operativa dei gruppi di volo di una portaerei classe invicible. Certamente l'affondamento o il grave danneggiamento di una delle due portaerei presenti sul teatro avrebbe prodotto un eco molto pesante in Inghilterra, ma se c'è una cosa da imparare dalla storia inglese è che difficilmente si sono arresi, anche in situazioni di netta inferiorità, siamo certi che un evento di tale portata non avrebbe portato ad un escalation del conflitto? :humm:
Certo ci sono state molte occasioni in cui i britannici hanno dato prova di essere tenaci nel non gettare la spugna... soprattutto se c'era un braccio di mare e tutta la Royal Navy da poter frapporre al nemico di turno. Ma qui il problema non è di determinazione bensì di mancanza di mezzi per andare avanti. La Royal Navy del 1982 non solo non era più la prima marina del mondo, com'era fino alla I GM, e neppure una marina da superpotenza, come nella II GM, ma non era più neppure la marina di Suez del 1956 e neppure quella del decennio precedente, che poteva ancora vantare una portaerei CTOL con aerei di tutto rispetto. ciao
ripeto che sono sostanzialmente d'accordo con te, probabilmente se gli inglesi se la fossero vista brutta avrebbero potuto recuperare la bulwark dalla naftalina e accellerato l'illustrios, o più probabilmente sarebbe intervenuta la NATO. una domanda: che tu sappia gli inglesi hanno fatto bombardamenti strategici partendo da sant'elena?
Gli inglesi in questa guerra lanciarono un bombardamento direttamente dall'inghilterra contro gli aereoporti nelle isole, forse stabilirono anche il record di bombardamento più "lontano della storia", se ricordo bene gli aerei impiegati erano una 20ina di Vulcan... Non immaginavo che a Sant'elena ci fosse un aereoporto così grande da ospitare dei bombardieri così grandi...
I britannici pianificarono azioni di bombardamento a lungo raggio contro le Falkland partendo dall'isola di Ascensione. Non mi risultano azioni dell'operazione Black Buck che siano partite da Sant'Elena o direttamente dalle Isole Britanniche. I Vulcan modificati per l'utilizzo in queste operazioni furono cinque, ma fu utilizzato un solo bombardiere per volta, data la complessità delle operazioni di rifornimento in volo necessarie per coprire tali distanze. ciao
Diciamo che i danni materiali provocati sono stati irrilevanti, però hanno scoraggiato gli argentini da un uso più "aggressivo" degli aeroporti isolani. ciao
per certe cose sono d'accordo per altre no (a parer mio) 1) Qualità delle truppe a disposizione si gli inglesi avevano professionisti, ma gli argentini non usarono i loro marines, che erano truppe scelte e neanche le truppe da montagna che sono unità scelte, non le hanno usate, ma non è che non avessero persone altamente preparate per esempio gli incursori che attaccarono e disarmarono la guarnigione furono subito ritirati. 2) le armi individuali erano le stesse FAL/ FALo la MAG come LMG/MMG e la classica .50 come mitragliatrice pesante, anzi come visori notturni erano messi meglio gli Argentini!. i erano delle differenze nelle SMG ( sterling/ mod. nazionale argentino). si gli inglesi avevano i milan ma gli argentini avevano anche dei mamba (comunuqe non altrettanto efficaci). e comunque cannoni AA oerlikon da 35 che diedero filo da torcere ai G.B. 3) vero, ma gli argentini non fecero nulla per ampliare la pista di atterraggio di S.Carlos non serviva molto per ospitare degli skyhook e se fossero decollati dalle isole gli A4 avrebbero dato un bel filo da torcere ad Harrier e flotta inglese 4) d'accordissimo con te la presenza di conqueror e (mi pare ) Spartan furono risolutivi anche l'uso dei satelliti fu importante, ma per gli Inglesi fu importante il fatto che gli Argentini non predisposero delle difese efficaci con i mezzi che avevano in dotazione, forse erano troppo convinti che gli Inglesi non sarebbero intervenuti, e anche dopo la partenza della flotta la loro inerzia fu enorme. I soldati,gli aviatori e i marinai Argentini fecero del loro meglio, ma il divariotattico organizzativo era grande, a parte il problema SSN il divario tecnologico non era così enorme. Secondo me gli Argentini non pensavano seriamente di combattere, ma di risolvere il tutto diplomaticamente.Per carità hanno avuto anche tanta sfiga , basta guardare il numero di bombe inesplose sulle navi britanniche, ma la sfiga non basta a giustifi8care una sconfitta.
i bombardamente partirono da Ascensione e sono le più lunghe missioni di bombardamento della storia ognuna mobilitava 11 cisterne Victor ( per un aereo !)
A mio giudizio se una delle portaerei inglese veniva seriamente danneggiata, la guerra avrebbe preso una decisa piega per le forze argentine, che come è stato detto avevano il vantaggio della vicinanza da casa e quindi la facilità di essere appoggiate, la lacuna delle forze armate di Buenos Aries era appunto l'impreparazione.. su La7 ad atlantide tempo fa fecero vedere un servizio su questa guerra, concentrandosi sulla parte argentina, un artigliere diceva che era stato preso da casa e dopo 6 giorni dopo si trovava già sulla linea del fronte ad armare il suo pezzo... secondo me un lasso di tempo troppo piccolo per imparare ad usare un artiglieria, cmq vorrei spezzare una lancia per la forza aerea argentina che seppur ridicola rispetto a quella inglese, affondò una fregata grazie ad un MB326 di produzione italiana
davvero? http://www.netwargamingitalia.net/forum/showpost.php?p=29540&postcount=10 io credevo che i successi fossero dovuti agli exocet!
si hai ragione... mi sono cunfuso perchè ho una scheda di aerei militari dove mb326 e exocet sono accanto era l'exocet che ha abbattuto la fregata ma comunque l'mb326 ha combattutto anch'esso con dei buoni risultati nella guerra dellefakland per l'argentina
