What if: alle Ardenne i tedeschi vincono!

Un what if abbastanza facile: l'offensiva delle Ardenne riesce, va oltre le più rosee aspettative e ricaccia gli alleati in mare. La guerra come va avanti?

Direi che per prima cosa l'URSS si pappa un bel po' di Germania in più rispetto alla realtà. E gli Alleati cosa avrebbero fatto? Nuovo sbarco o avanzata dall'italia?

 

Ora, vabbè il What If ma che dalle Ardenne si arrivi al ricacciare in mare gli Alleati è un po' troppo IF...

 

Ammesso e non concesso che una wermacht stremata riuscisse a vincere, secondo me non avrebbero avuto benzia/proiettili/rimpiazzi per combattere a lungo. Secondo me sarebbero stati schiacciati in pochi mesi dagli alleati

 

se fosse arrivata anche benzina e munizioni gli alleati sarebbero arrivati tardi all'incontro con i russi..e i rossi si sarebero pappati più europa.se poi gli alleati fossero stati ricacciati in mare i russi avrebbero fatto festa,tutto loro!

 

Secondo me in caso di vittoria tedesca più che una vittoria militare sarebbe potuto significare una specie di fine delle ostilità asse-alleati magari in luce di un aiuto anglo-americano ai tedeschi per arginare la marea comunista. ciao

 

bisogna vedere come avrebbero preso gli alleati un'accerchiamento di quelle dimensioni, sopratutto con la scomparsa del principale centro logistico alleato e l'arretramento di centinaia di km delle basi d'approviggionamento... E in una situazione del genere, chissà, magari pur di non vedere l'intera Germania, l'austria e l'intera Europa centrale (tranne un pezzetto di Grecia) sotto il controllo russo, chissà, magari una pace separata poteva anche starci... nel dicembre 1944 Eclipse non esisteva, ne tantomeno andava rispettata...

 

ciao! scusa ma cos'è "Eclipse"? un trattativa alleati-tedeschi?

 

No la spartizione della Germania tra USA, Francia, GB e URSS

 

in realtè i tedeschi avevano vinto tatticamente la battaglia delle Ardenne...ma non avevano il dominio del cielo presupposto essenziale per supportare le divisioni corazzate...

e comunque quelle belle unità sarebbero state più utili contro i russi...chissà un utilizzo brillante e prudente avrebbe bloccato loro sulla vistola per tutto il tempo necessario per sfibrarli con una luuuunga emorragia di uomini ( prima o poi le riserve umane dovevano esaurirsi! )

 

Esatto... Sarebbe stato troppo, anche per i più inguaribili ottimisti... Certo, forse una netta vittoria nelle Ardenne avrebbe potuto mettere in difficoltà gli alleati e rallentarne l'avanzata, ma nulla di più...

 

raga io amo i what if, però pensare che dall'offensiva delle ardenne si riuscisse a "ricacciare in mare" gli alleati per usare un eufemismo è impossibile

@archita: che diavolo vuol dire: "in realtè i tedeschi avevano vinto tatticamente la battaglia delle Ardenne...ma non avevano il dominio del cielo presupposto essenziale per supportare le divisioni corazzate..." senza dominio dell'aria perdi la battaglia non la pareggi nè la vinci, i tedeschi possono aver rimandato indietro gli alleati ma non hanno preso gli obiettivi dell'operazione quindi ripeto e sottolineo, hanno perso e in più si sono indeboliti!

citando pak " i tedeschi la guerra l'hanno persa!"

 

anche a me piacciono, ma ultimamente la sezione Storia Militare è diventanta la sezione What If Storia.........qualche bel post sulla storia militare senza se e senza ma?

Infatti. Una vittoria tattica è quando batti il nemico sul campo ma non raggiungi gli obiettivi strategici.

Vittoria tattica: Batto gli alleati sul campo
Vittoria strategica: Conquisto i porti del belgio.

I tedeschi non hanno ottenuto nessuna delle 2.......quindi parlare di vittoria mi pare un po' fuori luogo

Stravero. Offensiva inutile......hanno consumato le riserve senza ottenere il minimo risultato. Tant'è vero che iniziarono l'offensiva quando prevedevano cattivo tempo, in modo tale che l'aviazione alleata sarebbe stata costretta a terra.

Ancora prima che l'aviazione potesse decollare dopo 2-3 giorni con il "bel tempo" l'offensiva si era già arenata....e i tedeschi combattevano sulla difensiva.

Era meglio impostare la campagna delle ardenne sul piano di una battaglia tattica invece che strategica con obiettivi oltre la loro portata.

Un obiettivo a portata di mano era quello di accerchiare e distruggere quanti più divisione americane possibili (stile bastogne)....in modo da indebolire la futura avanzata alleata oltre il reno....avendo una qualche possibilità di fermarla.

Al contrario di quello che si crede gli inglesi erano alle corde in termini di uomini ormai erano in calo........quindi ogni inglese morto, prigioniero o ferito era un inglese non rimpiazzabile.

Anche gli USA erano messi molto male.....ora non ricordo le cifre esatte così a memoria mi sembra di ricordare che prevedevano circa 160-190 divisioni per il 1944...... non arrivavano a 60.

Prima che qualcuno lanci il what if:

" E se i tedeschi avessero vinto a Bastogne......."

Non sarebbe cambiato assolutamente NIENTE.

Qualche prigioniero americano in più.

ciao

 

Cavoli ...e io che volevo lanciare il What if "E se gli Arturiani avessero invaso l'unione sovietica ...".
Eddai...non si interrompe così un'emozione!!!

Tornando in Topic...
@Archita: I tedeschi non hanno assolutamente vinto una bella ceppa nelle Ardenne. Sono stati fermati dalla mancanza di rifornimenti ma anche dalla decisa opposizione delle divisioni meccanizzate e corazzate americane.
Nel caso fossero riusciti a raggiungere Anversa (fantascienza) ci avrebbe pensato Patton a fare una bella deviazione e ad insaccarli. Indi per cui...i Nazi hanno perso.

 

Il problema è che non c'è confronto sulle discussioni tecniche di storia militare, tutti hanno accesso alle fonti su internet, il massimo del confronto è sull'autenticità e attendibilità o meno di queste fonti... Non è molto stimolante parlare di storia senza infilarci un se o un ma, certo se l'argomento non si conosce allora diventa interessante leggerlo e scoprirlo, ma così si legge e raramente s'interviene... A me sembra normale che in un forum di storia militare ci siano grosse aliquote di what if e di dati tecnici e meno di storia militare ragionata.

 

io capisco ciò che scrivi però bisognerebbe farlo con un minimo di equilibrio, senza aprire 4 tread in due giorni di cui almeno due assolutamente impossibili.
il tuo sullo sbarco in normandia è interessante ed è diventato un confronto tra la dottrina rundsted e la dottrina rommel, ottimo perfetto e penso perfettamente in linea con la sezione storia militare

 

Allora il SE... non è più sui risultati (se i tedeschi avessero vinto nelle Ardenne) ma su ciò che non ha prodotto quel risultato (se i tedeschi si fossero limitati alla difensiva sulle Ardenne allora...)

E' questo che da stimolo alla discussione?

 

e infatti, per la sezione di storia militare, ritengo più interessante concentrarsi sulla scelta o meno di una specifica dottrina o atteggiamento. E quindi nel caso specifico cercare di capire cosa serebbe potuto succedere se i tedeschi si fossero limitati alla difensiva sulle ardenne.
il problema di fondo è che l'ucronia, per avere un minimo di fondamento, deve partire da basi concrete, reali e realistiche. pensare ad esempio una germania che produce 300 maus (lo prendo ad esempio, sapendo che era citato come battuta) vuol dire non considerare che la produzione industriale tedesca non era assolutamente in grado di sostenere quello sforzo e quindi quella non è ucronia è una cazzata
così come pensare che "Wacht am Rhein" potesse respingere in mare gli alleati, quando il massimo obiettivo era conquistare Anversa

 

se non sbaglio la prima uscita di Patton al sentire l'offensiva delle ardenne fu qualcosa del tipo "perfetto, lasciamoli avanzare fino a parigi e poi insacchiamoli" (l'avrà detto con la sua spacconeria tipica, lo adoro!)
resta il fatto che nonostante le ardenne abbiano regalato notti insonni ai generali alleati i tedeschi non avevano alcuna possibilità, tutto questo grossolanamente imho ( e prima o poi capirò da dove arriva quel grossolanamente..)

 

In teoria gli stati uniti si sarebbero ritirati dal conflitto e avrebbero lasciato il peso della guerra in mano agli inglesi. Sempre se in teoria gli inglesi si sarebbero ritirati e chiedevano una pace separata. Forse in questo modo tutta l'europa era sotto il dominio comunista...sempre in teoria...