I giapponesi vincono al Mar dei Coralli?

Leggendo Millot ho avuto modo di approfondire parecchio la mia "cultura" sul pacifico, in particolar modo mi ha colpito la battaglia del Mar dei Coralli, del 6-8 maggio 1942, nella quale l'esito finale fu incerto(vittoria tattica-per perdite- giapponese, ma vittoria strategica nettissima per gli americani) e dove molto dipese da circostante sfavorevoli o incompetenze o sfortunate decisioni.
Gli americani disponevano ,al comando dell'ammiraglio Fletcher,uomo abile ma prudente, di:
2 portaerei: Lexington e Yorktown con 71 e 72 aerei imbarcati,per totale 143, per lo più Dauntless SB (buoni bombardieri a ricognitori) e Wildcat F4F.
4 cacciatorpediniere di scorta: Morris,Russell,Hammam(per parte del 6 maggio non disponibile per missione di soccorso) e Anderson.
7 incrociatori pesanti: Minneapolis e New Orleans,Portland,Chester,Astoria,Australia,Chicago
1 incrociatore leggero: Hobart.
7 cacciatorpediniere: Monaghan,Aylwin,Farragut,Dewey,Phelps(molto veloce quest'ultimo ),Perkins e Walke
Più un gruppo di appoggio di:
2 cacciatorpediniere di scorta:Sims e Worden
2 petroliere:Neosho e Tippecanone.
Inoltre ai 143 aerei si aggiungono 12 consolidated BY e 5 Catalina di base a Noumea nella Caledonia Francese.
Di contro i giappi hanno nella Forza d'urto:
2 portaerei: Zuikaku e Shokaku con 63 e 62 aerei imbarcati per totale 125 aerei, tra cui Zero, Kawajima Nishi-67,Aichi D-99.
2 incrociatori:Myoko e Haguro
1 petroliera di rifornimento: Toho Maru(più capiente della Neosho e della Tippecanoe americane).
6 ct: Asashio,Arashio,Arare,Kagero,Shiranui,Kasumi
A queste forze si aggiungono alcune navi ausiliarie :
1 portaerei leggera:Shoho e 1 nave porta idrovolanti(aerei da ricognizione cioé i lenti Kawashima Nishi-67):Kamikawa Maru.
2 incrociatori:Tentryu e Tatsuya.
3 cannoniere e 1 posamine
4 incrociatori leggeri e 1 ct di scorta più 1 petroliera.
Queste forze nipponiche dovevano difendere la forza di sbarco destinata a Port Moresby comprendente:
1 incrociatore leggero-guida(Yubari),10 ct di scorta,1 nave porta-idrovolanti e vari trasporti.
Ai 125 aerei giapponesi si aggiungevano 63 zero,96 bombardieri ,6 ricognitori e 6 idrovolanti-caccia, di base a terra( ripartiti tra Rabaul,Lae,Shortland,Tulagi,Truk).
Storicamente la battaglia andò con perdite così ripartite:
1 PA leggera e 1 petroliera per i giappi(Shoho e Okanishima) e 43 aerei.
1 PA affondata (Lexington),1 PA danneggiata gravemente al ponte di volo(Yorktown), 1 ct (Sims) e 37 aerei, 1 petrolieria(neosho) e un ct australiano(Walke).
Mi domando e se i giapponesi avessero avuto più fortuna nelle ricognizioni aeree e avessero individuato prima l'esatta posizione degli americani(e non alle 7.40 ) e di conseguenza attaccato con tutta forza il gruppo della Lexington affondando le due PA,anziché solo una,e così impedire l'attacco alla Shoho?
Fletcher avrebbe dovuto per forza di cosa ritirarsi avendo solo 17 aerei a terra(più quelli eventualmente decollati prima degli affondamenti delle due portaerei americane) contro oltre 63 zero a terra e almeno 120 bombardieri-aerosiluranti.
Per forza di cose la forza da sbarco avrebbe sbarcato le truppe a Port Moresby, quindi la campagna meridionale(che de facto finì qui perché i giappi persero l'iniziativa) sarebbe proseguita,con che esiti?
E se i giappi avessero poi affondato le PA americane Hornet e Enterprise che giunsero il 9 maggio a 300 km dal teatro di operazioni? Come sarebbe finita Midway? Inoltre considerando che con 4 pa americane in meno, a cui aggiungiamo la pa britannica affondata a marzo a Ceylon, la Hermes, e la corazzata Ramillies affondata di lì a poco in Madagascar(nel raid di un sommergibile tascabile contro la base di Diego Suarez), come sarebbero cambiati gli equilibri strategici?

 

Io ho consistenze e perdite abbastanza diverse, ma non importa.
Il punto è: niente dava garanzia ai giapponesi di trovare e affondare le navi, e se fosse stato scoperto in anticipo Fletcher avrebbe agito di conseguenza (era molto bravo), e il resto viene di conseguenza. L'affondamento di ulteriori unità maggiori americane mi sembra estremamente improbabile, e il problema degli americani non erano certo le fregate o le petroliere rifornitrici di flotta.

ps: mi sbaglierò, ma non mi risulta che il Ramilles sia affondato, colpito da un sommergibile tascabile sì, ma non affondato.

 

Hai ragione, la Ramillies fu danneggiata gravemente e portata a riparare, poi al gennaio 1943 servì per due mesi nell'Oceano Indiano e poi fu reintegrata nella Home Fleet e quindi non servì a nulla nel pacifico.
Ovviamente questa vittoria sarebbe stata decisiva in quanto avrebbe privato di unità navali americane in quel lasso di tempo necessario per avviare la produzione americana(per convertire l'industria bellica americana erano necessari 18 mesi).
Beh il punto della ricognizione è proprio che mancò ai giapponesi la fortuna, se avessero individuato le forze navali americane nel momento in cui si rifornivano, e ciò avvenne ad opera di un Kawashima Nishi-67 che individuò le forze navali americane alla fonda in Nuova Guinea(credo o forse qualche isoletta delle Salomone) e fu subito abbattuto;però riuscì a trasmettere alla base di Rabaul ciò che aveva visto, eppure per un ritardo inspiegabile tale notizie fu trasmette a Takagi solo il giorno, eppure era a 70 miglia dalla flotta americana,e se lo avesse saputo?

 

Sto rileggendo Millot e mi è ritornato 'sto dubbio e per tale ragione riporto in vita il topic, che ne pensate?

 

L'affondamento anche della Yorktown qualche differenza l'avrebbe fatta nella successiva battaglia delle Midway, anche se è alquanto difficile stabilire se ciò avrebbe cambiato, significativamente, l'esito dello scontro.

 

In generale la campagna del Pacifico era ancora più segnata di quella europea... i giapponesi potevano vincerle tutte, non perdere mai una nave e avrebbero perso comunque per esaurimento di carburante et similia, con gli statunitensi che continuavano a rimpiazzare le perdite.

 

Se nel Mar dei Coralli le cose fossero andate, come potevano, diversamente e il Giappone avesse riportato una vittoria strategica, allora verosimilmente Midway non ci sarebbe stata mentre sarebbe continuata l'avanzata verso l'Australia. E qui in ogni caso le cose sarebbero state difficili: linee di comunicazione lunghissime e, nel momento in cui gli Usa avessero leccato le ferite, esposte. Non mi pare che il Giappone avesse la possibilità di ridurre seriamente le capacità belliche dell'Australia né, io fondo, aveva realmente bisogno di occuparne una parte. Il fatto è che il Giappone non aveva obiettivi strategici oltre quelli raggiunti e nulla che potesse ancora ottenere avrebbe potuto fargli raggiungere la pace.

 

Non mi pare che il Giappone abbia mai avuto l'intenzione di occupare l'Australia. I piani erano isolarla tramite l'occupazione della Guinea e dell'Indonesia. Purtroppo per il Giappone nella seconda guerra mondiale ha fatto tutto quello che poteva fare (dove poteva andare ancora? India, Cina e Australia erano fuori portata) e non bastava neanche per un decimo.

Però però però... quanto tempo potevano guadagnare i giapponesi senza Midway e vincendo questa? Io avevo sentito che pure gli americani avrebbero avuto grossissimi problemi se la guerra fosse arrivata al 1946, sia come perdite sia come economia quasi al collasso.

 

Non occupare l'Australia: isolarla al fine di impedirne il rapporto con gli Usa ed eliminarne le capacità belliche. Cosa potevano guadagnare? Un anno al massimo, forse. Inutile dire che non il Giappone ma chiunque sarebbe collassato prima degli Usa e non mi risulta che questi fossero vicini alla cosa. Il Giappone aveva com eobiettivo/speranza che gli Usa non accettasero una guerra di logoramento e giungessero alla pace. Mi pare che fosse un'illusione fuori luogo. Certamente mettere in cantiere una portaerei d'attacco in più avrebbe comportato qualche problema e ci sarebbe stata, in altre condizioni, una grande battaglia navale, prima o poi. Ma proprio il poi era dalla parte degli Usa: Midway fu una battaglia nella quale gli Usa avevano molta incertezza perché era il Giappone che attaccava (e molti avevano sconsigliato di gettare tutte le forze disponibili in un unico attacco): senza Midway sarebbero stati gli Usa ad attaccare costringendo il Giappone ad accettare una battaglia in situazioni diverse. Intorno a Guadalcanal, nonostante l'eroismo e l'impegno, alla fine con una situazione navale grosso modo di parità, i Giapponesi furono strategicamente sconfitti. Resta che gli Usa, comunque, con il tempo, potevano disporre di nuove CV, il Giappone no. E questo mi pare decisivo.

 

A mio avviso uno scontro aero-navale è dominato dal caso in misura assai maggiore rispetto ai scontri terresti avvenuti in europa. Un piovasco che nasconde una portaerei ad un ricognitore, una bomba che esplode cinque metri piu' in la, un siluro che non esplode, un messaggio tra centinaia che non viene inoltrato... ecc. sono tutti eventi che possono drammaticamente incidere sul risultato di una battaglia aero-navale. La marina Giapponese avrebbe potuto infliggere pasanti sconfitte agli americani fin tutto il '43 e parte del '44, almeno fino a quando il suo nocciolo storico di portaerei e piloti fosse rimasto intatto, gruppo che ritengo fosse superiori agli americani fino ai primi del '44. Il vantaggio decisivo degli americani fu la decodifica dei messaggi segreti giapponesi, questo vantaggio informativo negli scontri aero-navali è di fondamentale importanza, senza di esso il vanatggio materiale diventa meno importante. In conclusione quindi, per rispondere al quesito del thread, dico che con un sistema di cifratura inviolato e con la vittoria nel Mar dei Coralli e a Midway i Giapponesi avrebbero avuto molte piu' possibilità di sperare in una pace, anche contro i numeri impressionanti della produzione USA.

 

Io non credo che i giapponesi potessero vincere la guerra, militarmente: troppa disparita' di forze, petrolio e produzione con gli americani. Il loro obbiettivo, se non ricordo male, era quello di far costare la guerra troppo, agli americani, cosi' che l'opinione pubblica costringesse il Governo a fermare la guerra.
Solo in quel caso il Giappone avrebbe vinto.
Ma con la produzione di CV che avevano gli americani era impossibile reggere il confronto, proprio per un problema di produzione e di risorse: puoi produrre anche 30 CV ma poi se non gli dai da bere rimangono ancorate in porto e i giapponesi dovevano fare i conti con la "coperta troppo corta" del loro petrolio. Aiuti dagli alleati non ne avrebbero avuti, dato che il Reich si stava dissolvendo e quindi tutta la potenza in Europa si sarebbe riversata su di loro, senza contare che anche i Russi avrebbero fatto la loro porca figura.

IMHO

 

Concordo con GK, pensare che i giapponesi non avessero attrito dalle battaglie contro gli USA è irrealistico, probabilmente avrebbero guadagnato un po' di tempo, ma inevitabilmente, prima o poi, le portaerei e (soprattutto) i piloti li avrebbero persi. Ha ragione GK a dire che a Guadalcanal, dopo Midway, c'é stato un sostanziale equilibrio, ma i giapponesi, dal punto di vista strategico, ne sono usciti sconfitti. E sono stati sconfitti non dai Corsair o dagli Hellcat ma sostanzialmente da P40,P39 e P38.
Guadalcanal ha mostrato tutti i limiti dell'aeronautica giapponese, un Betty era in grado di sviluppare gli stessi cavalli di un B-25 (!), ma si è scelto di aumentare a dismisura la gittata a discapito di armamento e protezione. Una scelta del tutto assurda, a cui non si è mai posto rimedio.
Discorso a parte merita Midway: secondo me le forze a disposizione di Yamamoto erano più che sufficienti per distruggere le CV USA, anche considerato MAGIC (vantaggio importantissimo come fa giustamente notare Silvan) e l'esito della battaglia del Mar dei Coralli.
La pianificazione di quell'operazione fu carente, dividere la KB fu un errore madornale ma lascio a chi ne sa più di me.

Ciao.

 

Io credo che il problema si era presentato pressante, alle alte sfere giapponesi: non ho competenze storiche in merito ma credo (immagino) che anche l'Alto Comando giapponese era conscio di non poter competere con gli americani, in quanto a produzione di mezzi. Quindi hanno deciso di aumentare il raggio dgli aerei, togliendo loro peso. In questo modo uno stesso numero di aerei poteva coprire piu' missioni, e piu' lontano. Errore pagato caro, ma penso che ai giapponesi non restava altro da fare. Poi magari ci si e' messa anche la sicurezza della superiorita' navale, che si e' rivelata poi errata in quanto gli americani hanno imparato dai propri errori e soprattutto erano in grado di compensare alle perdite di mezzi.
Io penso, infine, che hanno creduto che i loro bravi piloti potessero tenere testa a molti piloti alleati inesperti, rendendo i loro apparecchi molto piu' agili, nello stretto e in velocita'.

Puoi avere un pilota bravissimo, ma contro sempre 15-20 piloti non bravi, alla lunga ti abbatteranno.

 

Dopo le spettacolari vittorie Giapponesi nel Sud-Est Asiatico e dopo il raid nell'oceano Indiano (marzo-aprile '42) i tentativi segreti della diplomazia inglese di concludere una pace separata con i Giapponesi accelerarono, per poi arenarsi proprio dopo la battaglia del mar dei coralli (maggio '42). Quando parlo di "possibilità" mi riferisco ad opportunità diplomatiche spendibili sostenute da un potenziale militare ancora temibile, queste eventuali opportunità svanirono molto rapidamente per i Giapponesi, e dopo Midway si ridussero definitivamente a zero. Sempre che il loro sistema di cifratura non fosse stato violato, perchè se tutte le trasmissioni anche quelle di altissimo livello vengono bellamente lette in chiaro dal nemico, non vedo quale minaccia potenziale i giapponesi potessero esercitare.

 

Posso ancora capirlo per un caccia, anche se era evidente che puntare su maneggevolezza e leggerezza era un azzardo già sul finire degli anni 30. La manovrabilità è una caratteristiche che, nelle battaglie aeree della ww2, ha avuto sempre meno peso.
Per me è assurdo poi andare in guerra con un aereo, l'Oscar, che aveva lo stesso armamento di un Sopwith Camel del 1917.
Ma, ripeto, posso capire le considerazioni fatte dai vertici giapponesi.
Nel caso del Nell/Betty però, non riesco a capire il perché non siano intervenuti subito a correggere quello che è un difetto di progetto.
La battaglia d'Inghilterra aveva chiaramente messo in luce che i bombardieri privi di scorta erano facile preda della caccia nemica. A che serve produrre un aereo privo di protezione che ha una gittata doppia rispetto ai tuoi caccia di scorta? Non sarebbe stato meglio ridurre la gittata operativa, rinforzare l'aereo e salvare la pelle ai tuoi preziosi piloti?
Ci arrivi nel 44, quando in cielo ormai ci sono frotte di Corsair ed Hellcat?
E, ripeto, non c'erano dei limiti tecnici perché i cavalli li avevi...

E' questo il punto, secondo me l'esercito e la marina giapponesi hanno dimostrato una forte rigidità al cambiamento. Sono intervenuti ma troppo tardi e in maniera troppo disorganizzata.

D'accordissimo, e non hai rimpiazzi all'altezza per sostituire il pilota bravissimo...

 

Nel medioevo mentre in giappone i samurai combattevano con il katana in europa si usavano gli spadoni di quasi il doppio del peso e molto meno maneggevoli. Le scelte progettuali dei giapponesi vanno viste nell'ottica della loro cultura, e della loro visione della guerra e del combattimento. Il guerriero deve esprime nel combattimento la sua abilità ed ha quindi bisogno di uno strumento efficace e maneggevole, ecco il katana una spada affilatissima, molto resistente grazie alla sua curvatura e molto maneggevole.
Con gli aerei è stata la stessa cosa, uno zero in mano ad un pilota esperto diventava un'arma micidiale in mano ad un pilota novizio era un disatro. Qui secondo me tocchiamo uno dei nocciolo fondamentali della sconfitta dei giapponesi: la loro cultura. Basti pensare che per molto tempo non hanno dotato di paracadute i loro piloti, venire abbattutti era un disonore e non riportare alla base l'aereo proprietà dell'Imperatore e affidato al pilota una vergogna. Quando si ragiona cosi...

 

se apri una discussione a parte sulle spade io la leggo

 

http://www.netwargamingitalia.net/f...o-a-perdere-la-seconda-guerra-mondiale.21073/

Qui si era detto che comunque anche URSS e USA arrivarono stremati alla fine della guerra... quanto potevano insistere, specie i democratii USA, ancora?

 

affermazioni fatte su basi documentali solidissime, soprattutto per quanto riguarda gli USA ...

 

Leggendo il libercolo di Hastings m'è sorto un dubbio: lui dice che nonostante la battaglia del mar dei coralli, finita sostanzialmente in parità e con i giapponesi "padroni del campo", l'operazione strategica poteva comunque proseguire, ma la mancanza di iniziativa di Inoue abortisce l'operazione, ha senso questa cosa ? Un comandante più "efficace" poteva prendere Port Moresby ?