Scusate il titolo lungo e orribile, ma volevo continuare la discussione iniziata con @albertismo e @^_AC_^ nel forum di wargames, dove però stavamo andando off topic (non sapevo se metterla tra i wargames o gli strategici, ho tirato una monetina). Il tema era: ci sono pochi giochi grand strategy con le meccaniche "giuste", ossia un'economia ben simulata più un controllo quasi da wargames della parte bellica. Siccome siamo tutti generali da poltrona, il passo per diventare sviluppatori da poltrona è breve. Questa discussione vuole essenzialmente seguire l'approccio delle "zuppa di pietre". Inizio io, scrivendo quello che è praticamente un delirio, e poi tutti voi mi correggerete, direte la vostra, e possibilmente dopo questo processo avremo una bella lista, coerente, di desideri. Nella mia immaginazione, un gioco con l'economia di aurora (!), il controllo delle truppe di hoi3 (con tutto il micromanagement di dover creare teatri, gruppi d'armate, armate, corpi, divisioni etc.), la ricerca e la produzione di hoi4 (che sinceramente penso sia fatta davvero bene, ma da questo punto di vista non ho mai provato nè strategic command nè warplan, quindi la mia conoscenza è parziale), il contenuto "narrativo" di stellaris (eventi, situazioni, e cose simili) sarebbe veramente un portento. Se invece vogliamo parlare di features che non ho visto da troppe altre parti, mi piacerebbe vedere un'interfaccia che mi visualizza diverse truppe a diversi livelli di zoom (al massimo livello magari battaglioni, che poi spariscono per essere sostituiti da reggimenti, divisioni, fino ad interi teatri al livello maggiore). Che ne pensate? Sbizzarritevi, tanto poi @albertismo ha detto che è un mago di python, e ci pensa lui!
magari!! in realtà sono una mezza schiappa, lo uso con Pandas per manipolare i dati in Excel. sono d'accordo con te.
i grand strategy sono di fatto dei grossi fogli Excel, in fondo...se poi ci aggiungiamo l'economia di aurora, stiamo praticamente parlando di Excel. Da quella vaga lista di caratteristiche nasce però un problema: come simulare grossi cambiamenti? Prendiamo per esempio la parte militare. Se questo ipotetico gioco partisse dal 1910 per finire nel 1989, dovremmo trovare simulare le seguenti differenti dottrine (con un po' di semplificazione): Guerra di movimento "classica", di fatto quello che si credeva la guerra ancora fosse dal 1910 al 1914 Guerra di trincea statica, per la WW1 (ma attenzione! solo per il fronte occidentale e alpino. in Russia e Medio Oriente era ancora di movimento); Guerra di movimento "moderna", con carri armati e attacco concentrato in alcuni punti del fronte, dal 1918 al 1945; Guerra contemporanea, ultra meccanizzata ed elettronica, con strapotere dell'aviazione e dell'intelligence (ma in cui la fanteria e le armi combinate non scompaiono del tutto). Soprattutto per (4), la simulazione deve essere tale che con il giusto approccio, un Vietnam o un Afghanistan possano vincere (o almeno pareggiare), cosa che in qualsiasi grand strategy non avverrebbe praticamente mai. Se poi ci aggiungiamo che il giocatore sa che l'evoluzione è verso il (4), abbiamo dei problemi a costringere un tipo di gameplay per (2). Ovviamente un pochino di differenze si possono simulare semplicemente con le differenze di equipaggiamento, ma poi? Bonus e malus? Controllo preciso delle truppe lasciato all'IA (ma questo poi contraddice la visione di avere un controllo da wargame, a meno che non si vada per la strada di Command Ops 2)? Forse la soluzione è abbandonare la velleità di simulare dalla ww1, ma partire dal 1945. La parte militare (ed economica!) sarebbe già molto più omogenea. E tra l'altro la nicchia è ancora aperta, almeno per un altro fallimento alla East vs West... Che ne pensate?
Rispondo brevemente perché l'argomento è enorme e non ho tempo per organizzare le idee. Un primo commento che vorrei fare è che gestire dal 1910 al 20** è molto molto difficile, proprio perché come detto la natura della guerra è cambiata molto in quel periodo. Penso che sia meglio concentrarsi al massimo su 2 dei 4 periodi proposti, ma più che altro è il 4 che è veramente diverso e che probabilmente meriterebbe un gioco dedicato. Una cosa che voglio dire è che secondo me per fare un bel gioco serve una direzione chiara. Non dico una visione, perché è una parola abusata e spesso usata per illudere, ma quantomeno avere le idee chiare. Ad esempio: quanto potere d'azione ha il giocatore? Le varie meccaniche come sono collegate tra loro? Si accetta il min-maxing (e quindi dopo poco c'è una strategia ottimale fissa) oppure si riesce a imporre la necessità di valutare sempre la situazione perché momenti diversi potrebbero richiedere strategie diverse? Queste e altre domande simili secondo me sono cose che vanno discusse e decise fin da subito. Poi si possono sempre cambiare, ma con un obiettivo preciso in mente e sempre mantenendo la chiarezza.
a mio avviso il problema è a monte, ovvero che le varie versione del clausewitz engine sono, per la loro natura, closed source ed i vari mod alla fine devono scendere a compromessi per poter continuare lo sviluppo. Se fosse possibile mettere mano all'engine i modder lo avrebbero fatto. Servirebbe un engine aperto dove poter sviluppare tutto ciò che si vuole... esiste un progetto simile?
che io sappia no. di giochi completamente open source che non siano paccottiglia conosco 0 A.D. (che però è un RTS alla Age of Empires) e FreeCiv (4x ispiratissimo a Civ). Non conosco nessun altro caso. Si potrebbe scaricare il source code di questi e vedere come cambiare tutto, ma penso che sia particolarmente impossibile e non ne valga la pena. Pure la Paradox ha smesso credo di dare le vecchie versioni a chi le chiedeva: in passato Arsenal of Democracy, For the Glory e Darkest Hour sono stati sviluppati di fatto da modders che hanno ricevuto l'engine dalla paradox. Dovevano uscire, allo stesso modo, Magna Mundi e East vs West, ma si sono persi. Si potrebbe cercare qualcosa su qualche vecchia versione del Clausewitz per imparare almeno come funziona e farsi un'idea. Sono d'accordo. Da questo punto di vista forse un gioco incentrato sull'inizio del '900 potrebbe essere più facile che uno sulla guerra fredda. Tipo qualcosa che parte dal 1903 (primo volo dei fratelli Wright) e finisce nel 1929 (Great Depression). In questo modo si potrebbe prendere un po' di pratica a varie tipologie di meccaniche, tra cui una "end-game crisis" militare (ww1) e una economica (la depressione). Penso che invece qualcosa sulla guerra fredda sarebbe difficilissimo da ideare, troppe interconnesioni economiche, politiche, militari, etc. Credo che, dando la completa capacità di agire al giocatore, sia impossibile evitare il min-maxing. Dato un qualsiasi gioco, è nella nostra natura trovare la strategia ottimale. Non credo che ci sia modo di evitarlo. L'unico modo è dare un sacco di controllo all'IA su certe cose (ad esempio, si torna a Command Ops 2 per la parte militare, o a Vic2 per quella economica). Un cosa che mi ha sempre affascinato è il metodo di Distant Worlds: delle opzioni sull'IA così dettagliate che era possibile impostare una partita per essere semplicemente il capitano di una "nave scienza". Una cosa del genere su un grand strategy non è mai stata provata, ed è forse anche la strada per evitare eccessivo controllo del giocatore e quindi eccessivo min-maxing.
nell' età della pietra qualcosa che ci si avvicinava c' era: https://en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_Aragon le unità dell' esercito le costruivi come volevi, con l' unico vincolo del limite di stacking, che non poteva essere superato, le battaglie erano tattiche, e nel girovagare per il mondo gli incontri casuali abbondavano. la ricerca/produzione erano semplificate ma per il periodo (1989) adeguate. stranamente non c'è mai stato un sequel. comunque sia "aurora" che "europa universalis" partono da giochi da tavolo: aurora nasce da un programma per il master della campagna di stafire 3 edizione che poi in 30 anni ha gradualmente preso vita propria. Europa universalis I era una conversione da Europa universalis edizione Azur wish del 1992+ Grand siecle del 1993, con HOI che era semplicemente un modo di sfruttare lo stesso engine di EU I. ecco io partirei cosi: prenderei i giochi da tavolo del periodo 1900-1930, ne sceglierei uno, e partendo da quello come base a cui ispirarsi, saccheggiando a mani basse dagli altri sia da tavolo che videogames che romanzi...
è possibile discutere questo assioma o va preso come atto di fede? per me la natura della guerra tra il 1880 e il 10 maggio 1940 non è per nulla cambiata
BRUCIAMO L'ERETICO! Scherzi a parte, certamente si può discutere di questa affermazione. Non ci devono essere dogmi imposti.
bhe ma questo è comunque compatibile con quello che abbiamo detto sopra, no? possiamo provare a simulare 2 dei 4 periodi proposti, quindi o i primi due (dal 1900 alla seconda guerra mondiale) o i secondi due (seconda guerra mondiale ed epoca moderna). e magari in questi due "macroperiodi" la natura della guerra non cambia troppo. Però secondo me cambia invece tantissimo quella economica e sociale, e non in maniera solamente quantitativa. se mettiamo insieme le due sfere, i cambiamenti tra il 1880 e il 1940 sono già enormi. non conoscevo questo gioco! adesso lo provo, sembra molto simile a quello che avevamo in mente (tolta l'ambientazione). sapevo che EU fosse un boardgame, ma non sapevo che anche Aurora lo fosse! questa sembra in effetti una buona idea. a questo punto la domanda diventa: nel mare magnum infinito dei boardgames, qualei potrebbero essere i più adatti?
se vogliamo dirla tutta anche HOI si ispirava per la parte politica a un board game e EU:rome pure 1880-1930? produzione/diplomazia/: https://boardgamegeek.com/boardgame/62291/fatal-alliances-great-war-1914-1918 ricerca tecnologica/sistema navale https://boardgamegeek.com/boardgame/5410/la-grande-guerre-14-18 (di questo conversioni ne hanno tentate due, pessime. il regolamento si recupera, il gioco anche usato costa un mezzo rene, pero la conversione matrix era fedele per quanto pessima, e il programmatore italiano. se non ricordo male postava anche qui) eventi/movimento operazionale: https://boardgamegeek.com/boardgame/91/paths-glory nella variante Schlieffen combattimento terrestre: https://boardgamegeek.com/boardgame...shing-wargames/linkeditems/boardgamepublisher (in questa serie c'è anche la campagna con regole di produzione/diplomazia/forse ricerca, senza navi, pero' non l' ho mai giocata non so se funziona). pre prima guerra mondiale (non li ho mai giocati ma ne parlano bene): https://boardgamegeek.com/image/7164330/la-belle-epoque (questo è di una minuscola impresa italiana) e https://boardgamegeek.com/boardgame/1209/pax-britannica-colonial-era-1880-great-war partendo da zero pero' mi limiterei a prima guerra mondiale come base: il resto si aggiunge se il sistema per la prima guerra mondiale funziona, e per farlo userei come base Path of Glory+SPW per risoluzione dei combattimenti come base. o se si vuole un sistema più sofisticato per la risoluzione delle battaglie Path of glory+summer storm adattandolo alla WWI oppure dal 1880 alla prima guerra mondiale,se il focus si vuole mettere su produzione/ricerca/politica invece che sulla pugna
