Spagna

nel 1940 la guerra di spagna era finita,la politica spagnola era Franchista quindi filo-Fascista,Franco molte volte fu tentato di entrare in guerra con l'Italia,ovvero a fianco dell'asse,l'esercito spagnolo non era il massimo ma a quanto posso supporre,conquistando Gibilterra,la gran bretagna avrebbe ricevuto un durissimo colpo,una altra grande nazione contro di lei,e la perdita di Gibilterra.
voi che ne pensate se la spagna fosse entrata in guerra,avrebbe contribuito alla ipotetica vittoria finale?

 

accidenti mi si è cancellato...
riassumo:
le guerre moderne si vincono con i numeri: uomini, mezzi e tecnologie.
l'asse non era superiore agli alleati in nessuno di questi tre campi.
uomini: usa+russia+impero britannico vs asse= vittoria schiacciante degli alleati
mezzi: potenza industriale usa+ rinasciata sovietica vs asse= vittoria schiacciante degli alleati
tecnologie: unico campo in cui l'asse, in particolare i tedeschi, almeno all'inizio erano superiori= vittoria "tattica" degli alleati (manhattan solo per citare il più famoso)

quindi, non credo che la spagna avrebbe di molto cambiato le cose, forse avrebbe reso più semplice la guerra in africa, ma non di molto.

 

be ma consideriamo che fosse entrato in guerra nel 1940,la gran bretagna sarebbe stato ulteriormente sotto pressione,ovvero,perdendo anche gibilterra e dovendosi trovare un nemico in più,forse i nervi di Churchill avrebbero ceduto....e la Gran Bretagna si sarebbe arresa trovandosi da sola contro 3 grandi nazioni.

 

La Spagna nell'asse

Credo di no.
Leggendo “La guerra civile spagnola” (A. Beevor, Ed. Rizzoli, 2006) si evidenzia che un’eventuale entrata in guerra della Spagna dalla parte dell’asse avrebbe scatenato gli inglesi con l’occupazione delle Canarie, inoltre i rifornimenti vitali di frumento e petrolio sarebbero stati interrotti.
L’intervento di franco avrebbe fornito probabilmente un gran numero di combattenti, ma molto male equipaggiati e senza mezzi di offesa e forse nemmeno quelli, perché metà della popolazione era stata schierata dalla parte avversa ed era confinata in miniere o campi di concentramento. Durante la guerra civile, aerei, carri armati e camion vennero forniti ai contendenti sempre dalle potenze straniere. Inoltre Hitler voleva che fossero truppe tedesche ad occupare Gibilterra, cosa che il generalissimo ha sempre rifiutato.
Per quanto riguarda le materie prime la Spagna si svenava per inviarle in Germania come pagamento al sostegno nelle guerra civile …ferro e wolframio (componente per le bombe) giungevano copiosi al 3° reich. L’industria spagnola era in ginocchio, il naviglio quasi inesistente e obsoleto…

Ricordo inoltre (vedi i post sui reparti stranieri tra le file tedesche) la Divisione Azul, volontari spagnoli che indossarono la divisa della wermacht andando a costituire la 250 a divisione di fanteria, comportandosi molto bene sul fronte est.

Probabilmente la Spagna e non l’ Italia sarebbe stato il ventre molle dell’Europa…

Concludo annotando l’interessante conclusione a cui giunge l’autore: molto probabilmente i nazionalisti, senza il supporto della Luftwaffe per il trasporto aereo delle prime truppe legionarie dalle colonie del Marocco non sarebbero mai riuscite a guadagnare il terreno iniziale che causò le rivolte interne.

Montavago 75 - Antonio

 

è difficile ragionare per ipotesi, potrebbe andare come scrivi tu, oppure quel tipo di eventi avrebbe portato gli usa ad entrare in guerra prima. penso che difficilmente gli stati uniti avrebbe lasciato sola la gran bretagna.
alla fine diventano fatti interessanti solo se si ragiona di ucronia... la storia fatta con i se

 

Vero, varie sono i risvolti che la guerra poteva prendere.
Non ha valore scientifico ed i puristi di Storia non si scandalizzino, ma giocando a Doomsday e avendo la Spagna nell'asse gli U.S.A. vi sbarcavano a Oviedo preferendola a Casablanca.

Certo è che, sempre leggendo Beevor, Inglesi e Americani che con Armi e materie prime avevano di fatto appoggiato Franco,alla faccia delle brigate internazionali nelle cui file militavano molti loro patrioti, sarebbero stati male accolti dalla popolazione iberica... a differenza di quella Italiana.

M

 

be si la spagna non aveva un gran potenziale,panzer I Verdeja,qualche Landessa....e pochi uomini,xero sai la gran bretagna nel 1940 era molto provata,era rimasta sola,l'esercito tedesco sembrava invincibile,era da sola contro 2 grandi nazioni,se oltre a queste ci si aggiungeva pure la spagna...nn credo avrebbe retto...con gibilterra occupata e la guerra nel deserto a sud del marocco sarebbero arrivati molti meno uomini in egitto,e forse Rommel sarebbe avanzato,con entrmbi i canali chiusi ed il mediterraneo perso....l'inghilterra avrebbe chiesto la pace.

 

si però ragazzi!quando si parla di storia non possiamo prendere spunto da un gioco...io le mie idee di guerra non le baso su Doomday!

 

Ci fosse stata la Volontà tedesca di invadere l'Inghilterra nel 1940 sarebbe stata invasa, a carissimo prezzo, ma sarebbe stata invasa con o senza l'aiuto della Spagna o dell'Italia, ma la volontà non c'era...
Trascinare un'altra nazione in guerra soltanto per Gibilterra non ha senso, per trascinare in guerra la Spagna bisogna dare garanzie e permettere di partecipare alla spartizione del bottino, senza contare che si aprirebbe un'altro fronte più debole e poco difeso di quello italiano... Si potrebbe però, a questo punto sperare in una bella invasione inglese e americana della Spagna, tanto si fermerebbero ai Pirenei, no ?? Già ma poi chi fornisce alla Germania le merci che la Spagna e il Portogallo già forniscono in tempo di pace ??
Con l'ingresso in guerra della spagna le sorti del conflitto non sarebbero cambiate, si sarebbe solo allargato...
Forse occupare Cipro e impiantandoci una bella serie di seri campi di volo sarebbe stato molto ma molto più produttivo...

 

Non è storia, è Ucronia, l'ha già scritto Mcgerm...

 

e poi non scordiamoci che questo è il forum di NWI dopotutto...

cmq anche secondo me una spagna nell'asse non avrebbe fatto molta differenza... se non per la presa di gibilterra (che di per sè non sarebbe stato poco...)...
soprattutto perchè in ogni caso gli US dal punto di vista economico non potevano permettere che il più grande mercato mondiale, ovvero quello europeo (in particolare la GB) finisse per intero sotto il controllo di krupp e soci... la loro volontà di sostenere la GB è precedente a pearl harbour e del tutto evidente...

 

Allora qui è fantastoria quindi mi sbizzarrisco un pochino anche io.

La Spagna non sarebbe mai entrata in guerra comunque mettiamo che franco impazzisce e la spagna dichiara guerra.......

Vantaggi:

1) La flotta tedesca dispone di buoni porti in spagna, con cantieri navali attrezzati ed operai volenterosi (al contrario dei francesi), quindi la base della flotta tedesca invece che a Brest sarebbe stata in un porto spagnolo, fuori dal raggio di azione della RAF.

2) Idem per gli u-boot, invece che dai porti francesi, sarebbero partiti dalla spagna.

Quindi la battaglia dell'atlantico sarebbe stata molto più ostica, con un vantaggio in più per i tedeschi. Alla fine non credo che il risultato sarebbe cambiato, ma diciamo che invece che per il 43, i tedeschi sarebbero stati cacciati dall'atlantico un po' dopo. Quindi anche l'invasione sarebbe stata rinviata.

3) Gibilterra, non rappresenta una grossa vittoria per l'asse, sopratutto per l'Italia, Gibilterra non ha mai rappresentato un pericolo, più che altro un fastidio, infatti serviva come base sopratutto per rinforzare Malta, una volta caduta gibilterra, l'avrebbero comunque rifornita da Alessandria, quindi qualche fastidio in più e un po' meno scorta sulle rotte Dakar-Gibilterra e Freetown-Gibilterra per i convogli da e per l'inghilterra verso il medio oriente, ma la sostanza non cambia.

4) L'unico grosso vantaggio per l'Italia sarebbe stata la possibilità di far rientrare parte della flotta mercantile abbandonata a se stessa all'entrata in guerra (solito discorso, tanto è breve.....), quindi il 50% delle flotta italiana mercantile (le navi migliori) avrebbero potuto rientrare nel mediterraneo per alleviare la situazione logistica in Libia (ammesso che trovassero i rifornimenti da mandarci, visto che i convogli partivano sempre mezzo vuoti).

La Spagna non era un gran chè a "potenza bellica" quindi penso che i vantaggi finiscano qui. Forse mi sono scordato di qualcosa.

Ora veniamo agli svantaggi:

1) Le coste da vigilare per una possibile invasione sarebbero state molto di più, quindi Hitler che non nutriva molta fiducia nella forza spagnola avrebbe lasciato qualche divisione in più in Francia (meno sul fronte orientale, sconfitta più rapida?)

2) Invece di invadere l'africa francese gli USA/GB avrebbero invaso la spagna, quindi si sarebbero ripresi gibilterra, avrebbero avuto ottime basi per bombardare la germania, francia e italia in spagna.
Un incubo per la difesa italiana insomma. Comunque questo a partire dal 43, fino ad allora ci sarebbe stato un ostacolo in più.

3) Le materie prime che dalla spagna rifornivano la germania sarebbero state dirottate verso le fabbriche spagnole per il loro sforzo bellico, quindi meno materie per la germania.

4) La germania oltre che "supportare" l'italia si sarebbe dovuta occupare pure della spagna, brutti sogni per l'oberkommando dell'Herr. Insomma invece del principio di concentrazione delle forze, qui si sparpagliano un po' per mezza europa.

5) Il portogallo è sempre stato filo-inglese, franco/hitler probabilmente l'avrebbe invaso per evitare che gli inglesi/americani sbarcassero con tutta tranquillita a Lisbona/porto, per poi procedere all'occupazione della spagna. Un altro nemico, altri partigiani, altre coste da difendere.

Insomma secondo me sarebbe stato meglio lasciare le cose così com'erano, una spagna alleata ma non in guerra, porta molti più vantaggi di poche divisioni male armate e della cattura di gibilterra.

x Per l'invasione dell'inghilterra.

Ai tedeschi non mancava la volontà di invadere la gb,
mancavano 2 cose.

1) Una flotta per scortare i convogli di invasione
2) I convogli di invasione. Mezz da sbarco, etc....

ciao

 

si sapevo della storia della metà dei convogli italiani fuori nell'altantico però io ridurrei al 40% xke un 10% battendo bandiera panamense,cerco di rientrare ma non ci riusci,da escludere una invasione del portogallo,spagna portogallo hanno sempre avuto ottimi rapporti,il portogallo cera un dittatura filo-franchista,sostene anche la guerra civile,inviando soldati e materiali a Franco,cosa importantissima è che Franco voleva intera in guerra!ma lo voleva con tutto il cuore,il problema di Franco fu sempre uno,era molto condizzionato dai suo generali,in particolare era condizzionato da suo cognato,Serrano Suner, e dal Generale Yague Blanco che lo frenavano e lo rimepivano di bugie,un esempio più clamoroso della ingenuità di Franco,fu quando il suo autista personale ed uno scienziato inglese,convisero Franco di aver scoperto una benzina speciale che avrebbe reso ricca la spagna,Franco ci credeva e fu preso pe ril culo da sole 2 persone per ben 8 mesi,l'autista in combutta con lo scienziato diceva a Franco che la macchina veniva rifornita con quella benzina!ora ditemi voi se Hitler,il Duce o Churchill,si sarebbero fatti fregare in questo modo!cmq quando le truppe tedesche invasero il belgio e cominciarono ad invadere la francia,Franco veniva descritto come un bambino gioioso,mise altre truppe sul confine francese e su quello marocchino,ma anche qui fu frenato dai soliti 2,nel 1941 Franco era FERMAMENTE convinto ad entrare in guerra a patto che Hitler cedesse alla Spagna un lembo di terra,ovvero casablanca e qualche territorio li intorno,purtroppo Hitelr rifiutò,ma l'idea e la convinzione di entra in guerra non fu mai lontata dalla testa di Franco.ma vediamo i lati positivi di una loro potenziale entrata in guerra.
è da scartare un invasione anglo/americana in spagna,alemno nn prima del 1944,anche se le forze spagnole nn erano un gran che c'è da considerare i soldati che avrebbero potuto arruolare durante la guerra,le coste spagnole sull'altantico non erano molte,certo molte di meno di quante cene erano in francia,gli effettivi di Franco erano 500.000 uomini,saliti nel 1941 a 620.000 della quale 16.000 inel marocco superiore,e 55.000 nel marocco inferiore,la presa di gibilterra sarebbe stato un buon passo avanti,i rifornimenti prima passavano per li,facevano scalo a malta ed andavano ad alessandria,perdendo gibilterra i convogli avrebbero dovuto circunnavigare l'africa,fino ad arrivare al mar rosso ed infine ad alessandria,il percorso viene quasi raddoppiato,questo vuol dire,meno rifornimenti per gli inglesi,e più rifornimenti per noi,ricorldatevi cosa disse Rommel quando perse ad El Alamein,e più tardi cosa disse in Tunisia,se solo avessimo avuto più benzina e più rifornimenti avremmo distrutto gli inglesi,lo disse per ben 2 volte,e di questo ne erano fermamente convinti tutti,sicuramente ci sarebbe stata una migliore difesa a casablanca,cosichè gli americano nn sarebbero potuti intervenire in africa.tornando un attimo al discorso dell'invasione del portogallo,pensa ai discorsi tra il Caudillo e Antonio Oscar,Franco in un discorso con il presidente dell'argentina e del portogallo sosteneva con questa frase detta nell'agosto del 1940 la sua convizione nella vittoria dell'asse "tra pochi giorni,signiori miei,faremo colazione sulle rovine di londra,a fianco dei nostri amici ed alleati" concludendo con un brindisi,Antonio Oscari ribatte cosi "noi saremo la,al vostro fianco"l'dea di un invasione del portogallo vago per la testa di Franco nel 1949,ma fu scartata.più che i materiali che la spagna inviava alla germania,cera solo un regalo degli spagnoli,ovvero il rifornimento gratuito di benzina agli U-Boat,poi considerando un eventuale aiuto spagnolo in africa settentrionale.....le cose sarebbero andate meglio.
ed in più aggiungo anche un vero e proprio episodio comico accaduto nel 1940,quando la Francia si rese conto che Franco aveva intenzione di attaccarli,la Francia invio un suo ambasciatore,quest'ultimo era alto più di 1.85,Franco lo ricevette e si misero a discutere,l'abasciatore oltre tutto faceva battute sulla altezza(ovviamente non su quella di Franco),dopo 15 minuti,con la scusa di un impegno urgente Franco adirato usci dalla stanza ed abbandono il discorso,il girono dopo dopo aver rimuginato su questo,gli prese una vero e proprio attacco d'ira,si mise a correre verso l'abasciata francese,inveendo contro i francesi e minacciando di consegnare lui stesso di retificare la dichiarazione di guerra!lo dovettero fermare e lo dovettero calmare!questo fa pensare al carattere di Franco

 

Al giugno 1940, la flotta mercantile italiana era composta di 786 navi superiori alle 500 tsl, per un totale di 3.318.129 tsl e di circa 200 navi fra le 100 e le 500 tsl. Di queste 256 sono quelle che rimasero bloccate fuori dal mediteraneo, ma erano quasi tutte le navi più moderne, di tonnellaggio maggiore, e cosa più grave quasi tutte le petroliere.

ma non è entrato in guerra.

ma vediamo i lati positivi di una loro potenziale entrata in guerra.
è da scartare un invasione anglo/americana in spagna,alemno nn prima del 1944, [/quote]

come mai è da scartare?

L'unico convoglio che in tutta la guerra attraversò il mediterraneo fù il convoglio Tiger e basta. I rifornimenti in medio oriente arrivavano sempre circunnavigando l'africa, era la regola e rimase così fino all'occupazione dell'Algeria e della Tunisia.

Il più rifornimenti per noi da cosa dipende?

e da dove l'avrebbe prese la benzina e i rifornimenti in più?
Visto che non era un problema di perdita di rifornimenti per causa del nemico, ma che i rifornimenti da inviargli non ce l'avevamo propio.
Dall'italia verso la libia partirono 1210 convogli, che trasportarono 2.250.000 tonnellate circa di materiali e 206,400 uomini.
Di questi ne andaro persi 300.000 tonnellate di materiali e 17.000 uomini ossia circa il 10% di quanto inviato.

ciao

 

Considerando l'equipaggiamento della Spagna, non avrebbero ottenuto ciò che volevano, sicuramente, ma qualche conquista l'avrebbero fatta, tipo Gibilterra se attaccata di sorpresa, ma avrebbero perso anche qualcosa, tipo le Canarie. Magari con l'aiuto della Spagna in Africa el-Alamein sarebbe stato meno disastroso, o magari si sarebbe anche arrivati ad Alessandria ed al Cairo, ma quest'ultima ipotesi sono molto dubbioso...

Fatto sta che non avrebbe conseguito ciò che voleva, apparte Gibilterra, penso.

 

Scusa, su che fonti basi quest'affermazione? Che Franco volesse disperatamente la guerra è tutto da dimostrare. Hitler ha fatto di tutto per farlo entrare in guerra e lui lo ha riempito di buone parole ma nei fatti ufficiali, al di là della propaganda, è sempre rimasto neutrale (e alla fine ha avuto ben ragione!).
Che la colpa fosse dei suoi generali mi sembra la versione spagnoleggiante della tua tesi che l'Italia non ha conquistato il mondo conosciuto solo per colpa dei suoi generali "inetti e comunisti"...

Saluti

 

eccone,un altro....vabbe allora ti diko dove ho preso il 70% delle infomrazioni su Franco e la spagna,un libro che ha addirittura vinto l'oscar per la storia,La Lunga Vita del Caudillo,sono più o meno 400 pagine,molto bello come libro,molto neutro,e molto preciso,se non mi credi,infomati sul questo libro.

 

Mi spiace per il sarcasmo e lo scetticismo iniziali, ma ultimamente stai esprimendo tesi un po' forti sulla II GM oltretutto dando l'impressione di essere il portatore della verità assoluta. Posso capire che a una certa età è per forza tutto bianco o nero, ma considera che spesso la verità è quasi sempre sul grigio....

Premesso su Franco ho delle altre informazioni (non necessariamente esatte), se avrò modo leggerò con piacere il testo da te citato, non si finisce mai di imparare su nulla.


Saluti

 

nn mi considero un portare di verità,io difendo fino alla fine,con ogni mezzo a mia disposizione e con tutta la forza che ho, la mia nazione,l'Italia,la proteggo dal passato nel presente e la proteggero nel futuro,cmq una cosa è vero a 15-16 anni si può essere solo neri o bianchi,però ci sono molte persone che si considerano o nere o biache senza sapere quello che fanno(da ambe 2 le parti)ovvero per "moda" io non mi ritengo uno questi,se io sono di uno schieramento politico,lo sono xke so quello che faccio,ovvero prima mi sono informato accuratamente ho valutato ed ho tratto le mie conclusioni,la mia dottoressa mi ha proibito di tenere armi in casa(per natale avevo chiesto un fucile mod.91)xke sono ritenuto quasi un pericolo pubblico questo xke sono ritenuto un fanatico,sia io sia gli amici che ho. purtroppo il mio è fanatisimo.ti chiedo scusa per quello che ho scritto.passando ad altro,il libro che ti ho detto,telo consiglio vivamente,un po vecchiotto,abbastanza economico mi pare 10 euro,gurda un libro veramente dettagliato,è un po pesantuccio ma quando ci prendi la mano lo leggi velocemente,gurda se vuoi dare un occhiata puoi cercare su google "La lunga vita de Caudillo"e vedi cosa salta fuori.
ciao

 

essere fieri dell'Italia è una cosa, chiudere gli occhi per non vedere le magagne è un'altra cosa. Se una cosa è scadente è scadente, non può diventare ottima solo perchè made in Italy.

E "l'Italia" nel periodo seconda guerra mondiale, era tutta fuorchè ottima. In particolare le forze armate. Se dovessi fare un paragone automobilistico, la Germania la assocerei a un Merceds, gli USA ad un Ferrari, l'Italia al mulo degli alpini........

Militarmente eravamo a terra, sotto la media in quasi tutto. E con l'industria penosa che avevamo, non abbiamo potuto rimediare come hanno fatto gli altri, nei campi in cui avevano della lacune.

Questo non vuol dire non essere patriottici, ma significa essere realistici.