visibilità

ho capito dopo un paio di partite con persone pazienti - che mi hanno insegnato i rudimenti dell'arte dello steelpentheraggio - che un parametro di importanza a mio parere fondamentale e che trascuravo e la visibilità. posso anche avere una bellissima artiglieria crucca da 88, che tira a dozzilioni di chilometri e secca quel che vuole, ma se la visibilità è 10-15 esagoni non è così indispensabile.
Ora, mi pare di aver letto questa estate in piscina sul manuale (non avevo proprio niente di meglio da fare lo so) che la visibilità rappresenta le condizioni atmosferiche, il ciclo giorno e notte, eccetera.
Ciò detto, nelle partite con la IA viene a caso e poi la possiamo modificare (io di solito metto 30, che dovrebbe essere se non erro circa 1.500 metri, mi pare una cosa ragionevole), ma nelle partite coi cristiani, come li chiama enrico, che parametro settate?
Posto che io mi diverto sempre e comunque (per ora) a questo giochillo, e che sono talmente scarso che ai fini pratici sposta poco, mi chiedo se vi siano non dico regole ma indicazioni pratiche all'uso del parametro nei diversi scenari (che so, neve in russia o sabbia nel deserto, mese dell'anno, ecc.)
pace a tutti!

 

Per quanto riguarda gli '88 tedeschi,sono indispensabili se prevedi che il nemico abbia dei carri pesanti che i tuoi non sono in grado di scalfire,questo a prescindere dalla visibilita' dello scenario ( a meno che non sia uno scenario totalmente urbano dove si vede in pratica un esagono alla volta e la differenza la fanno le fanterie e gli AT portatili).
Per la visibilita' in generale,io la setto tra 8 e 15 a seconda della stagione (inverno piu' bassa) e del terreno (deserto piu' alta).
Una cosa che proprio detesto e' la visibilita' esagerata che solitamente e' di default negli scenari.
30,40 o 50 esagoni li trovo assurdi.In pratica vedi quasi tutte le unita' nemiche e loro vedono te.
Piuttosto preferisco una visibilita' molto bassa ,tipo 3 o 4 ,anche se e' veramente dura giocare cosi'.
Mi piace stare nel range che da' possibilita' di manovrare con una visibilita' adeguata.

 

mah, che vuoi che ti dica, star, non sono un metereologo, ma non sono sicuro che sia assurda una visibilità di 1500 o 2000 metri (30 o 40 esagoni) in una giornata di sole. Penso che se vado in collina e guardo vedo un bel pò piu in la. E poi, la visibilità mi pare comunque ostacolata dai boschi, case, colline, eccetera, quindi a meno di essere in un deserto piatto non credo sia sempre possibile vedersi da lontanissimo. oh, sia ben chiaro che non ne faccio certo una guerra di campanile, sinceramente importa sega, come diceva quel mio vecchio amico toscano. era solo per dire, per far due amabili chiacchiere autunnali una sera in casetta.... e comunque, trema, perchè dalle feritorie dei miei carretti i miei astutissimi sturtruppen stanno scrutando la sabbia e per ora vedono una beatissimen faven!

 

In effetti non contesto che 1,5 o 2 km siano irreali,dico solo che a livello di gioco lo trovo castrante.
Cosi' facendo,piazzo qualche batteria di AT pesanti e batto (quasi) tutto il territorio nemico senza (quasi) nemmeno farmi avvistare.
Piu' che reale ,per carita',ma si paralizza (quasi) tutto il movimento.
Questioni di gusto comunque.

 

ah, ok, ora ho capito, mi hai convinto, probabilmente hai ragione

 

Intervendo in ritardo su queste questioni di gusti:

Se la visibilità è, poniamo, 8 esagoni (400 m), rendi inutili le mitragliatrici pesanti, le artiglierie controcarro e molti carri.
Infatti le mitragliatrici pesanti sono entro la portata utile dlele squadre di fucilieri, le artiglierie controcarro sono entro la portata utile di fanti e mitraglieri che le falceranno senza pietà. Inoltre appiattisci di molto le differenze tra i carri, visto che la probabilità di colpire a breve distanza è maggiore e che a 400 m (quasi) tutti i carri sono vulnerabili.

In realtà, anche se hai visibilità "normale" (per il gioco) e "reale" (di giorno) difficilmente riuscirai a vedere davvero 40-50 esagoni lontano per la presenza di boschi, case, alture ecc. Piazzare "bene" i pezzi controcarro pesante non è affatto banale e difficilmente riusciranno a coprire tutta la mappa (senza considerare che gli 88 e simili sono ben visibili e saranno presto bersaglio dell'artiglieria e delle mitragliatrici pesanti - oppure il tuo avversario lancerà un po' di fumo davanti a dove prevede tu possa avere i tuoi 88 rendendoli inutili: difficilmente farai stragi di carri contro un avversario un minimo accorto), senza considerare che muovere senza essere troppo visibili è parte del divertimento (=non muovere i tuoi carri sulle creste delle colline ma negli avvallamenti ed al coperto di boschi/case, mentre sulle creste manda qualche osservatore d'artiglieria e qualche pattuglia esploratori).

 

Sto giocando un PBEM con Enrico,USA vs GER 12/44 nelle Ardenne,visibilita' 8 esagoni,come tu dici 400 mt.
Per la stagione e il terreno,e' una visibilita' anche realistica ,ma andiamo oltre questo.
La visibilita' modifica la capacita' di avvistamento delle unita,cioe':con visibilita' 60 esagoni,un plotone di fanteria avvistera' un nido di MG nascosto che apre il fuoco poniamo a circa 40 esagoni.A quella distanza il fuoco avra' causato danni minimi e la copertura e' saltata.Se la MG non spara,verra' comunque avvistata ,poniamo a 25 esagoni.Quindi quanto mi e' utile l'MG?
Con una visibilita' poniamo 8 esagoni(ma siamo gia' al minimo,mediamente io uso 14/16),una MG apre il fuoco al limite massimo,quindi 8 esagoni e prima di essere avvistata puo' anche sparare 4 o 5 raffiche.E fa un bel macello di fanti.Oppure trattengo il fuoco a 5/6 esagoni,qui sparo meno prima di venire scoperto,2 o 3 raffiche,ma puoi immaginare l'efficacia.
Nel primo caso,il giocatore esperto(cioe' con esperienza di gioco),non spara 5 raffiche di MG,ne spara 2 o 3 ,fa un bel macello e rimane ancora nascosto.Poi tu puoi anche fare fumo nei turni successivi,ma intanto e' probabile che mi sia scelto un'altra buona posizione.
Stesso discorso per gli AT (che devono venire coperti da un MG comunque) verso i carri.
Per quanto riguarda carro contro carro,tu dici che a 8 esagoni,qualsiasi distrugge qualsiasi,bene,prendi dei PzIIIe(37mm) e colpisci un Valentine (neanche un Matilda) e dimmi quanto (quando?) ci metti a seccarlo.
Torniamo un attimo ai 60 esagoni di visibilita'.Piazzo uno scout in buona posizione,rialzata e mimetizzata.Su una mappa media di 100x100,teoricamente vedo qualsiasi cosa (tranne le piccole unita').Facciamo pure la tara di colline,boschi,fumo,case,quello che vuoi,ma ancora si vede almeno un 50% della mappa.
Stesso discorso per l'88 piazzato strategicamente,in una mappa media di posti ce ne saranno parecchi,fai fumo su tutti?Allora la tua l'artiglieria in pratica sparera' colpi veri al 50% delle sue possibilita'.Intanto la mia sparera' ogni turno su tutto quello che il mio scout avvista.E di scout (od osservatori) mica ce' ne' uno solo.
E la ricognizione aerea? Con visibilita' 60 esagoni,quanto vede un aereo?Forse anche me seduto al pc.
Insomma,sara' questione di gusti,sara' per abitudine (lo steel panthers originario aveva scenari con visibilita' bassa),sara' che mi sembra assurdo avere un visibilita' pari alla grandezza della mappa( 60 di raggio=120 di diametro),sara' che trovo piu' difficile e divertente aggirarsi per la mappa senza vederne gran parte,ma a me sparacchiarsi da km non da soddisfazione.

 

a mio parere la visibilità default 50 non ha più di tanto inficiato sulla giocabilità ( o meglio divertimento ), gli ostacoli visivi ci sono sempre e anche se vedi un carro a 2000/3000 metri non lo colpiresti mai ( nella IIWW ) e gli scontri fra carri in winspww2 sono in genere sulla media fra i 300-900 metri ( max ) per la tipica bassa percentuale di hit. Inoltre gli agguati fra i boschi si riesce sempre a fare e in termini di pura giocabilità ci si muove più speditamente senza fare eccesso di micromanagement se si vuole fare una partita rapida settando 20-25 turni arrivando già ai primi turni a scontri interessanti. Infine la visibilità sulle mappe desertiche dovrebbe essere comunque abbastanza alta per ore diurne a parte se si vuole prospettare tempeste di deserto mentre sarei d'accordo sulle mappe europee sopratutto quelle ambientate in europa centrale e steppe dove le particolari condizioni climatiche riducono di solito la visibilità ( foschia,piogge,maltempo,bassa luce solare...).

invece credo che non inficiano in termini di gioco le stagioni, l'inverno sembra che non riduca ( a parte il movimento sembra ) la capacità di tiro e il morale e ho notato in una partita di MBT hovecraft sovietici muoversi su esagoni di terreno normale e innevato come se si fossero su una palude o perfetta pianura pianeggiante ( mentre gli hovecraft andavano spediti anche su esagoni irregolari )...

 

In realtà la tua MG pesante (solo le 12,7mm riescono a sparare a 40 esagoni/2000 m) non sarà avvistata da 2000 m se apre il fuoco. Solo dopo che spara in continuazione per diversi turni sarà avvistatadai tuoi fanti, ma non da 2000 m:
per esperienza ho sempre trovato difficile individuare le mitragliatrici nemiche (anche se più o meno avevo chiaro da dove sparassero), solo dopo che qualche fante si era avvicinato a 700-800 m senza essere soppresso finalmente la mitragliatrice veniva avvistata. Un carro non la noterà finché non le è praticamente addosso.
(le mtg con "size=0" sono difficilissime da avvistare come tutti i fanti)

da 400 m sarà individuata alla seconda-terza raffica, fidati.

se lasci avvicinare un plotone di fanti a 250 m, spari con effetto devastante (se hai fortuna) sulla prima squadra, ma le altre, che non sono soppresse, ti individuano subito rispondendo al fuoco. Non sopravvivi a lungo.
Hai perso uno dei vantaggi principali delle mitragliatrici sui fanti (soprattutto di quelle pesanti): la maggior gittata utile.

Le mitragliatrici sono lente da muovere, non si sarà spostata molto in un paio di turni (e mentre la muovi non spara e si rende visibile).

Peraltro un giocatore "esperto" non fa avanzare i fanti in squadre singole ma a plotoni (elemento minimo di fuoco e manovra): puoi sopprimere/mandare in rotta una squadra, ma le altre ti individuano.

Nel momento in cui i Valentine entrano in servizio i tedeschi hanno come carro "standard" (=più diffuso) il Pzkfw IIIh che col suo 50/42 con 15 granate APCR ce la fa. (ed avevano pure i Pak 38 che col 50/60 li fanno a pezzi da quelle distanze).

Da 400 m i fanti prendono a fucilate i pezzi c/c abbattendone senza pietà i serventi. Per far sopravvive i propri pezzi c/c bisogna impedire che i fanti si avvicinino: le mtg servono proprio per questo: un paio di mtg riescono, in campo aperto, a tenere una compagnia di fanti a 800-1000 m impedendole di fatto di avanzare.

riesce a vedere carri, autocarri e veicoli vari ma non fanti e pezzi d'artiglieria in posizione. Prova per credere.

di colline ce ne sono tante e, per quanto il tuo osservatore sia sulla più alta, ci sono tantissime zone morte. In ogni caso pui vedere i carri ma nulla di più.

Per esperienza ti assicuro che l'88 spararà qualche colpo rendendosi subito visibile (ha size=3), se ha fortuna colpirà un carro, poi finisce tutto lì. Due turni dopo pioggia di granate su di lui. Se l'avversario ha qualche mtg pesante entro 2 km non ha neppure bisogno d'usare l'artiglieria.
Ad esempio: avevo fatto come dici tu in una partita con cyberdisk (vedi AAR del torneo), ponendo i miei 3 pezzi Bofors da 40/56 in cima ad altrettante alture in posizione abbastanza avanzata in modo da coprire alcune direttrici d'avanzata (avendo pen=7 nel 1940 erano superarmi contro M11 ed M13) oltre che proteggere dagli aerei. Risultato: i serventi furono falciati tutti dalle Breda 8mm.

Per individuare i fanti deve passare abbastanza vicino (idem per i carri se sono in un bosco)

OK, capisco il punto, però mi pare che sopravvaluti la visibilità effettiva e la portata utile delle armi dell'epoca. Il fastidio che avverti nasce in spmbt: appena muovi incautamente e ti rendi visibile subito ti piove addosso un ATGM da 4 km ed hai perso un carro senza neppure aver capito come. Nella guerra moderna le distanze d'ingaggio sono maggiori.

 

Non gioco a MBT,il fastidio ,come lo chiami giustamente,risiede proprio in WinSpww2.
Credo che potremmo scrivere cifre su cifre e quote su quote ,per poi rimanere ognuno con le proprie idee.
Ti faccio solo un'ipotesi(domanda) e gradirei mi dessi la tua opinione(risposta).
Deserto,piatto,nessun ostacolo,niente fumo,visibilta' 50 o 60,fai tu.
Un '88,fermo,non ha sparato.Un pattuglia di scout avanza con piena visibilita'.A che distanza la pattuglia avvista l'88?
Grazie

 

scannatevi sul campo, no ?

 

Sarebbe un'ottima idea,ma a parte che dovremmo litigare sull'impostazione della visibilita' :jedi:,ho due PBEM in corso e uno in arrivo in WinSpww2 e uno in corso (da anni) in Spwaw.Credo di essere al limite (per ora)

 

son tutte scuse paura eh ? basta fare due partite, una con un range di visibilità e un altra con un altro range, chessarà mai ? AAR obbligatorio, ovvio

 

paura si,ma tutt'al piu' di Equitalia :culo1: <----- visibile da qualsiasi distanza

 

Io mi sono sempre trovato bene usando la tabella postata da un utente tempo fa, che suggerisce anche % di Hitting e Spotting per simulare i combattimenti notturni.
L'ho usata anche per qualche scenario PBEM e garantisce delle bele partite anche in ambito moderno.

 

sto gocando con Starugo e Valerio, Ughetto vista la scarsa visibilita' s'è comprato sto mondo e quell' altro di artiglieria, botti, fischioni, e triktrak, non s' affaccia perchè come lo vedo l' allesso, Vale invece s'è comprato appena 8 Panteroni e me sta a massacrà...Help

 

Aho',io m'affaccio,ma non e' mia colpa mia se continuo a trovare Kettenkraft(cose buone dal mondo)Krad,semicingolati da ricognizione e PzII Luchs ( a quando i comfort?) e me tocca farli saltare in mancanza di meglio.
Valerio invece che si porta in giro,il circo Togni? :Shock2:

Hmm,tra parentesi caro il mio Enrico PzVIII(panzerotto)credo tu abbia sbagliato discussione.C'e' quella sul PBEM che s'attona meglio fftopic: fftopic: fftopic:

 

ave Enrico, ahò mò me sto' a divertì come un matto con la mia regolare compagnia panzer del settembre 44. Starugo, lo sai che ho un debole per gli acquisti "a compagnia", e questo passa il convento. Il capitano M. Shumaker gode come un riccio.

in merito alla visibilità, mi interessa molto il parere di caronte, che se non erro cita una tabella che simula la visibilità. Caronte, dove la trovo?

anche se sono il più scaccio dei giocatori sul forum, e quindi dovrei tacere, penso che la visibilità sia un fattore piuttosto importante, perché più di altri mette a dura prova la capacità dei giocatori.

non parlo quindi per me, che faccio cagare a prescindere, ma penso che quelli tosti dovrebbero considerare con attenzione non trascurabile un parametro che veramente condiziona fortemente tattiche di gioco ed abilità soggettiva.

quando io giocavo con la IA, la mettevo, così per puro narcisismo estetico, un pò scimmiottando cosa diceva il manuale ed il buon senso, IMHO, ovviamente. Se sono in dicembre nelle Ardenne ed immagino una partita in condizioni di neve o nebbia o sera posso trovare stimolante giocare anche con visibilità 4 (200m). Se sono nel deserto in giugno in pieno giorno non trovo irrealistico ipotizzare una visibilità di almeno 40 (2000 m), con tutto ciò che ambo le ipotesi comportano, giustamente, su occultamento e tattiche, eccetera.

Giocando con altri giocatori umani non ne faccio un discorso essenziale, a me basta giocare e che ci si diverta, possibilmente entrambi, il più possibile, quindi basta accordarsi. Tanto più che sono convinto che potrei giocare nel deserto anche in una giornata di neve e nebbia che starugo mi fa nero comunque.

 

Se vuoi possiamo giocare in giardino di notte qui da me,nella fitta nebbia della val Padana con un po' di sabbia buttata per terra e un cammello di pezza......

 

Ecco la discussione originale con i files.

http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?8153-Tabella-Meteo-e-Giorno-Notte

Come ho detto li ho già usati e posso dire che le prime volte può risultare spiazzante la riduzione alla percentuale di colpi a segno,ma è perfettamente sensata se uno ci pensa bene.