22/6/1941: perché lo schieramento offensivo?

da qualche parte c'è il lage ost del 23 giugno '41 che mostra la disposizione russa oltre la Dvina, sono 6 divisioni di fanteria e una manciata di carri, una di queste divisioni, la 16, è indicata anche nella mappa qui sopra, voglio dire, non è che potessero spostarsi granchè in un giorno. La "forza" del distretto del nord (Leningrado) è indicato nello specchietto a destra, il primo in alto.

Una considerazione: negli anni '70 / '80 la NATO non ha mai messo nemmeno in discussione il fatto che il dispositivo sovietico nella DDR e in Cechia fosse offensivo, per un attacco di sorpresa, eppure il secondo scaglione strategico sovietico (da completare con la mobilitazione) era nei distretti occidentali URSS ed il terzo da mobilitare e riaddestrare.

Trova le differenze




Grazie Rob per lo sbatti

 

Non è che le fonti dei servizi tedeschi al 23 giugno siano il massimo per capire l'organizzazione e lo schieramento sovietico all'inizio della guerra. Ti rimando all'appendice C di Stumbling Colossus (che probabilmente conosci già) per un elenco dei più macroscopici granchi presi dall'intelligence tedesca.

Un'altra considerazione: i vertici militari sovietici prima (e quelli russi dopo) non hanno mai messo in discussione che il carattere offensivo del GSVG e del CGV avesse lo scopo di portare la guerra nel territorio del nemico subito dopo l'inizio di un conflitto causato da un'aggressione occidentale.

Ora, senza voler entrare in un OT sulle reali intenzioni delle due superpotenze durante la guerra fredda, il punto è: ci sono elementi per distinguere tra uno schieramento offensivo sottintende la volontà di guadagnare subito un vantaggio dopo essere stati aggrediti (o immediatamente prima di esserlo: da questo punto di vista Žukov e LeMay non sono molto distanti...), ed uno schieramento che implichi che si sta considerando come unica possibilità l'aggredire e non l'essere aggrediti?

Paragonando la mappa con il setup di WitE, direi che mancano le divisioni della 16, 19, 20, 21 e 22 armata. La 24 armata non ce la metto perché la sua posizione sarebbe coperta dalle tabelle!

Senza poi considerare che alcune unità realmente esistenti mancano anche dall'OdB di Wite. Per esempio il 27 Corpo Meccanizzato... come faccio a vincere senza il 27MK? Me lo spiegate? (Se le cose dovessero andar male nella partita con Antoarc sapete già che scusa prenderò! :balla

 

Si, si, è stato tirato in ballo un zillione di volte:

Finally, history itself has negated the importance of this sinister historical What-if. The German 22 attack rendered any postulated Soviet action utterly irrilevant

Ma tutto il suo ragionamento si riduce semplicemente al "Siccome non è accaduto, non poteva accadere" e non è una soluzione molto simpatica, sopratutto perchè trancia a priori eventuali future "scoperte" d'archivio

Eh... non riesco granchè a seguire, in filosofia avevo 4, per me era una cosa con la quale o senza la quale tutto rimane tale e quale
Se non c'è modo di distinguere uno schieramento offensivo da uno difensivo, tutto ciò che abbiamo letto finora vale zero ?

Ma tutte queste unità fanno parte del famoso secondo scaglione strategico... Unità in formazione e disseminate nell'interno da portare all'efficienza con l'eventuale mobilitazione... Come disse un grande saggio: "lo schieramento russo sarebbe stato offensivo solo - e dico solo - se i tedeschi avessero trovato gli uffici di mobilitazione sul Bug "

Non conosco Wite, però, per come la vedo io, il 27 corpo corazzato nell'odb non ce l'hanno messo perchè i tedeschi non li hanno mai visti fino a che non ha cambiato nome

Ah, io cito i lage ost, perchè quelli ho sottomano, il materiale russo originale che ho recuperato non arriva al 22 giugno, si ferma al 29 e solo per una misera porzione del fronte, quando trovo qualcosa che mi sembra utile lo condivido. E non mi sembra, poi, che questo lage ost sia così "buggato"... Dopotutto hanno avuto mesi per stabilire cosa avevano di fronte, oppure "l'autostrada nel vuoto cosmico davanti ai PzGruppe 2 3 di Guderian e Hoth, in Bielorussia (nella mappa vera, non in WitE) è dovuta a pura sfiga ... lì doveva esserci il secondo scaglione ?"

 

Veramente non mi riferivo alla suddetta "profezia autoavverantesi" quanto ai commenti sull'incapacità tedesca di avere un quadro preciso della consistenza e della dislocazione delle forze sovietiche alla vigilia (e dopo l'inizio) di Barbarossa (argomento di cui avevo già parlato nel messaggio #38).

Riformulo allora la domanda (spero) più chiaramente: c'è modo di distinguere uno schieramento che prevede il passare il prima possibile alla controffensiva dopo essere stati attaccati, rispetto ad uno schieramento che ha come unico scopo il prepararsi ad un offensiva a sorpresa contro un ignaro avversario?

... e lo studio di Stalin trasferito a L'vov!

Vero, ma in WitE l'ingresso delle unità rinominate è tale da impedire di mandarle dove si trovavano realmente nei tempi storici. Ovviamente una mossa di ritardo non è granché ma, visto che i tedeschi avanzano, tipicamente, molto più rapidamente nel gioco di quanto abbiano fatto nella realtà...
Ad ogni modo, spero che si sia capito dalle faccine del messaggio precedente che non era mia intenzione invalidare realmente la partita in corso per questa questione di lana caprina (diciamo che il mio staff legale si riserva di valutare la situazione in funzione dell'andamento delle operazioni )

Non sto dicendo che fai male a citare i documenti tedeschi, anzi, ti riconosco il grande merito di essere una persona a cui piace attingere da molteplici fonti e che condivide tali fonti con gli interlocutori.

Per quanto riguarda il vuoto cosmico davanti ai gruppi corazzati di Guderian e Hoth, quello è stato rapidamente riempito anche con le armate del famigerato secondo scaglione strategico. Incluse quelle che, originariamente, erano indirizzate/dispiegate più a nord o a sud. Confronta, p.es., la posizione delle seguenti armate; 22, 20, 21, 16, 19 qui e qui.

 

perfetto, ok, però vale per le lunghe distanze, nelle "vicinanze" del confine, le unità russe, erano ben individuate, le differenze tra il lage ost del 23 e la mappa di qui sopra sono davvero minime, e poi son gli stessi tedeschi a scrivere "sappiamo che ci sono queste unità ma non sappiamo dove" (elenchi su elenchi) e "sappiamo che lì c'è qualcosa ma non sappiamo cosa" (i punti interrogativi), per questo credo che il lage ost del 23 giugno sia comunque una fonte decente.

Mmmm... estrapolato da una discussione che sto portando avanti altrove sugli stessi argomenti: Nel primo caso devi essere in grado di assorbire il colpo senza farti accerchiare le forze meccanizzate migliori, destinate alla controffensiva (difesa avanzata NATO e poi controffensiva, stile AirLand Battle), nel secondo lasci vuoti paurosi nello schieramento difensivo, in funzione solo di quello offensivo (ammassando le truppe migliori e le basi aeree nei punti dai quali scatterà l'attacco), perchè SEI CONVINTO di NON essere attaccato per primo ...

ah, ok

Ecco, e allora è un controsenso, se è uno schieramento difensivo com'è che la via di Mosca è a gambe aperte ? Così a gambe aperte che per chiuderle bisogna spostare unità da altrove per altre cose destinate ? E che unità poi...

 

Per le unità del primo scaglione strategico assolutamente. Poi, come hai appena detto, più ci si allontana dal confine e più le cose diventano fumose.

Ottima risposta.
Proviamo ad applicare queste considerazioni allo schieramento tedesco ed a quello sovietico a fine giugno 1941 e rispondiamo alle seguenti domande.
Quale dei due schieramenti ha la maggiore disomogeneità?
Quale dei due schieramenti ha la maggior parte delle truppe mobili addossate alla frontiera?
Quale dei due non ha grossi gruppi motocorazzati disposti in profondità dietro i salienti che potrebbero essere soggetti a manovre di accerchiamento?

Altri punti da considerare (in ordine sparso):

1. I sovietici non pensavano che la difensiva potesse essere un metodo decisivo per ottenere la sconfitta operativa del nemico ma che fosse solo un metodo per guadagnare tempo nel preparare una offensiva o gestire in economia di forze settori secondari del fronte.
2. La profondità di una difesa a livello operativo prevista dalla dottrina preguerra della RKKA non eccedeva il centinaio di chilometri. La disposizione delle truppe al confine al 22 giugno è sostanzialmente compatibile con questa premessa (subito dietro troviamo i corpi meccanizzati subordinati alle armate dei primo scaglione operativo).
3. Le forze meccanizzate pronte a respingere eventuali penetrazioni in profondità ci sono, sono quelle appartenenti al secondo scaglione operativo (quelle nelle aree tratteggiate in questa mappa).
Considerazione bonus: qual è la percentuale delle forze mobili disposte in prossimità della frontiera nel caso tedesco (schieramento esclusivamente offensivo) ed in quello sovietico?

A gambe aperte? Diciamo che è stato lo "stupratore" a premunirsi di togliere alla vittima pantaloni e mutande... poi non c'è da stupirsi se la poveretta tenta di coprirsi le pudenda col maglione!

Magari il fatto che sia stato praticamente annientato in una settimana il Fronte occidentale c'entra qualcosa con l'apertura della via per Mosca. Via che non era propriamente "aperta" ma, vista l'improvvisa dipartita del suddetto Fronte occidentale, oltre alla 20 e 22 armata, già, in zona, ne sono state spostate altre.

 

Secondo me parti da presupposti sbagliati, queste domande sarebbero perfette se entrambi gli schieramenti avessero le medesime dottrine, posizioni e forze, ma non è così, tra tedeschi e russi c'è una differenza abissale: i primi con solo un centinaio di divisioni di fanteria e solo 30 mobili disponibili, una densità necessariamente insufficiente e una tendenza storica e cronica ad operare senza riserve; gli altri con 300+ divisioni e 60 carri/meccanizzate - 3.000 carri contro 18.000. Facile mantenere riserve in profondità, ma dove sono le unità migliori ? E' la stessa storia della guerra fredda (le stesse dottrine sulla Deep Battle). le unità d'elité davanti, pronte ad attaccare, le unità con riservisti e materiale di seconda scelta dietro, non per fare difesa in profondità, ma per sfruttare lo sfondamento ed occupare il territorio ...

Altri punti da considerare (in ordine sparso):

Alcune cose sono state dette e ridette in precedenza ma la domanda più lampante è: dove sono tutti i migliori corpi meccanizzati (quelli con la massa dei 1200 nuovi T-34 e KV) ? Nei due salienti, e a pochissimi km (altro che un centinaio) dalla frontiera : 8 nel primo e 8 nel secondo. Quelli in riserva erano quelli più scarsi ed in male arnese, con i BT e i carri leggeri ... o in posizione quadro, o ancora in formazione. E infatti, accerchiati e distrutti i primi, gli altri hanno avuto impatto zero.

Inoltre nel T-7 dei foreign military studies si fa un accenno interessante al ripristino della rete ferroviaria in Polonia e al fatto che le double track lines non passassero sopra double track bridges ma che i binari si separassero di 50-100 metri prima di attraversare ponti singoli, in pratica invece di un ponte largo per due binari ne costruivano due con binario singolo ben distanziati uno dall'altro. Inoltre, sempre in Polonia, le piccole stazioni intermedie a est dei grossi centri urbani vennero dismesse, creando una sorta di vuoto tra un grosso centro e un altro, in questo modo i treni potevano viaggiare carichi di notte, saturando le linee e senza intoppi dovuti ai via libera sulle piccole tratte, per tornare indietro vuoti ad alta velocità. Mi sembra un ottimo modo per prepararsi ad una guerra.

 

Giusto per ribadire quanto avevo detto in passato su questo stesso thread: la mia tesi non è che l'URSS non si stesse preparando alla guerra. Stalin, sulla scorta della storia passata, aveva ben chiaro che in una guerra mondiale vince chi fa l'ultima mossa e si è ben preparato, non chi si muove per primo con una preparazione insufficiente. Come fossero usciti fuori l'Impero russo e gli Stati Uniti d'America dalla Grande Guerra (e perché) era molto chiaro al dittatore georgiano.

Quello che penso è che Stalin ipotizzasse di poter entrare in guerra, alle sue condizioni, nell'estate del 1942, non in quella del 1941. E, semmai avesse pensato di poter essere pronto per il 1941, la repentina caduta della Francia gli avrà fatto cambiare idea in un secondo.

Non parto dal presupposto che entrambi i contendenti operano con le medesime dottrine e la medesima disponibilità di forze ma, dal punto di vista grande-strategico, alcune scelte sono "obbligate" a prescindere da queste considerazioni.

Primo: aspetti ad aver ammassato un numero di forze che ti dia un rapporto di forze a favore. Come numero di truppe, all'inizio di Barbarossa, l'Asse aveva un netto margine di vantaggio sui sovietici. Che poi questo non si traducesse anche in un vantaggio numerico di carri era stato solo parzialmente messo in conto dai tedeschi che ignoravano l'estensione del vantaggio numerico (e, in alcuni casi, anche qualitativo) del parco carri sovietico. Stessa cosa per il numero delle divisioni mobili: i tedeschi non sapevano quasi nulla della profonda riorganizzazione delle truppe motocorazzate della RKKA, si sono accorti dell'esistenza dei corpi meccanizzati solo all'ultimo momento e ne hanno identificati (se rammento bene) solo quattro, prima dell'inizio delle ostilità.

Se persino i superuomini tedeschi si sono "cautelati" dal punto di vista della correlazione di forze, mi sembra strano che i bolscevichi abbiano pensato di poter iniziare un'offensiva in inferiorità numerica.


Secondo: aspetti che la riorganizzazione delle tue truppe sia completa. I tedeschi hanno profondamente ristrutturato la Panzerwaffe tra la campagna di Francia e la guerra contro l'URSS. E non hanno certo lanciato Barbarossa prima di aver completato tale riorganizzazione. I sovietici hanno frettolosamente rivisto la loro opinione sulle grandi unità corazzate dopo l'exploit tedesco in Francia. I primi nove corpi meccanizzati sono stati formati a partire dal giugno del '40 e i rimanenti 20 a partire da febbraio/marzo 1941.

Ammesso che, come i tedeschi, tale riorganizzazione fosse dovuta alla necessità di dotarsi degli strumenti necessari per la futura guerra, perché non aspettare (come hanno fatto, giustamente, i tedeschi) che la riorganizzazione fosse completa?


Mi chiedi dove sono le unità migliori? Un po' di qua un po' di là. Sicuramente molte erano in prossimità delle frontiere (p.es. il 4MK ed il 6MK), altre lontano dalle frontiere (p.es. il 5MK ed il 7MK) in generale, la percentuale dei corpi meccanizzati meglio equipaggiati era nei distretti militari di confine (ovvio). Interessante notare che solo il 79% dei nuovi carri (T-34 e KV) in servizio al 22 giugno, era distribuito a corpi meccanizzati appartenenti ai distretti militari occidentali e che, anche in questo caso, i carri erano abbastanza diluiti (solo due corpi meccanizzati avevano una dotazione di nuovi carri superiore al 50% del totale teorico).

Se vogliamo prendere ad esmpio la guerra fredda, dobbiamo allora concludere che la presenza di uno schieramento offensivo non implichi necessariamente la presenza della volontà politica di iniziare una guerra a breve.

A meno che non pensiamo che i tempi biblici della famosa barzelletta che iniziò a circolare ad est dopo la primavera di Praga (Domanda: è vero che nel 1938 la Cecoslovacchia chiese l'intervento militare dell'URSS? Risposta: Sì, ma per problemi logistici è stato possibile soddisfare la richiesta solo trent'anni dopo! ) corrispondano al vero.

Disgraziatamente hanno avuto impatto scarso un po' tutti i corpi meccanizzati, anche quelli meglio equipaggiati. E non mi sembra ci sia una enorme differenza tra i resoconti dei combattimenti dei corpi meccanizzati in ucraina occidentale (unità di frontiera) e quelli alle porte di Vitebsk (unità provenienti dal distretto militare di Mosca). Qualche successo tattico iniziale (dovuto, magari, alla presenza di carri KV al momento giusto ed al posto giusto), poi la mancanza di coordinazione, ordini infelici e rifornimenti insufficienti fanno il resto e le potenti (sulla carta) divisioni del corpo meccanizzato di turno sono fuori combattimento con perdite elevatissime in pochi giorni.

Per quanto riguarda la distanza dei corpi meccanizzati dalla frontiera, di seguito scrivo quanto riportato nel volume "Načal'nyj period vojny" (La prima fase della guerra), le distanze si riferiscono alle unità più vicine e più lontane dal confine:
12MK 80-120km
3MK 50-100km
6MK 70-90km
11MK 40-100km
13MK 35-60km
14MK 10-100km
17MK 150-220km
20MK 280-340km
4MK 50-80km
8MK 40-90km
9MK 200-250km
15MK 90-130km
16MK 30-70km
19MK 380-400km
22MK 20-190km
24MK 130-170km

Credo che l'eliminazione delle stazioni intermedie nelle regioni da poco conquistate sia dovuta al motivo opposto per cui i tedeschi costruivano nuove stazioni intermedie nelle regioni da poco conquistate. Oltre alla famosa differenza di scartamento, il sistema ferroviario sovietico poteva contare su locomotori più grandi e con maggiore autonomia. Uno degli aspetti che ritardava la conversione delle linee ferroviarie conquistate dai tedeschi non era tanto e solo il dover adattare i binari al loro scartamento (cosa che poteva essere fatta in relativamente poco tempo)

Per quanto riguarda le immagini in cui hai evidenziato aree "sguarnite" ai bordi dei salienti ho due considerazioni da fare. Innanzitutto si tratta di aree vicino ai confini tra distretti/fronti, quindi è ovvio che siano più deboli. In secondo luogo, non dimentichiamoci la presenza di zone fortificate (riportate peraltro anche dalle tue cartine) ed altre unità difensive che le cartine in questione non riportano. Giusto per fare un esempio: questa è l'equivalente della tua prima cartina. Giusto nei pressi della linea di penetrazione che hai indicato più a nord, c'è la 10 brigata di artiglieria controcarri (10 ptabr), una delle nuove unità formate con il compito specifico di difesa operativa contro le penetrazioni corazzate. Certo l'efficacia di fortificazioni ed unità controcarro non è stata il massimo ad inizio guerra (come, del resto, l'efficacia di tutte le forze armate sovietiche) ma mi sembra evidente che queste siano prove che il problema difensivo i pianificatori sovietici se lo erano posto eccome.

 

Tu ci credi a quello che diceva Hitler?

 

a parte che quel discorso, a parte la traduzione , mi piace un sacco, cioè stavo per partire 'per arruolarmi nell'esercito tedesco ma poi mi sono accorto che era troppo tardi... , detto questo perchè non bisognerebbe credergli?

 

Perchè ha inscenato un finto bombardamento da parte polacca per far partire l'assalto che ha originato la seconda guerra mondiale?
Perchè dopo aver concluso il patto Molotov-Ribbentropp ha attaccato per primo?
Perchè nel Mein Kampf c'era scritto chiaro e tondo che lo spazio vitale tedesco andava cercato ad est?
Perchè non ha rispettato la neutralità di un paio di nazioni?
Perchè era soggetto a "lievissimi" scatti d'ira durante i quali sragionava?

Dai, non era proprio un soggetto raccomandabile del quale fidarsi O almeno, io non credo che abbia assunto un atteggiamento difensivo quando ha ammassato un paio di divisioni per quella "catenacciata" di Barbarossa

 

si ma dico perchè mentire, bastava dire Drang nach Osten !

 

Che l'URSS si stesse preparando ad una guerra da lì a qualche anno spero non lo metta in discussione nessuno.

Quando Stalin voleva entrare in guerra? Non credo avesse una data precisa. Sarebbe entrato quando la Germania e il Regno Unito si fossero abbastanza indeboliti a vicenda, tanto più aspettava e più il rapporto di forze andava a suo favore. Certo immagino fosse ben consapevole che nel 1941 la Germania era ancora nel pieno delle forze.

Ma in politica e in guerra solo i cretini si attendono testardamente ai piani prefissati. Stalin non aveva la sfera di cristallo e non sapeva che il 22/6 i tedeschi avrebbero attaccato (anzi, questo lo sapeva, ma fece fucilare chi glielo disse), non sapeva che gli inglesi avrebbero continuato fino alla vittoria, non sapeva che gli americani sarebbero intervenuti da lì a 6 mesi. Aveva solo questa serie di dati incompleti ed incerti da usare per prendere una decisione sperando fosse quella giusta, come tutti i grandi personaggi storici.

-Churchill sostiene la guerra al comunismo con la stessa forza di quanto sostiene quella alla Germania; la Storia lo ha portato ad iniziare la seconda, ma persevererà o riterrà più importante fermare l'URSS?
-basta leggere il Mein Kampf per sapere che la guerra ad Occidente per Hitler è accidentale e il suo vero obiettivo sono le steppe russe e gli slavi.
-nonostante gli USA inizino le provocazioni verso la Germania, sembrano lontanissimi da un vero intervento a causa dell'opinione pubblica; inoltre non sono pochi i simpatizzanti della Germania negli USA, mentre mancano quelli dell'URSS.
-i trattati internazionali per Hitler sono carta da culo: ha infranto Versailles, ha infranto Monaco, ha infranto la non belligeranza con la Polonia; il trattato di Molotov ha lo stesso valore.
-gli unici che potevano fermare i tedeschi su terra, i francesi, sono fuori gioco da un anno; Hitler considererà chiuso il fronte ovest, prodromo della guerra ad est, come sostenuto nel Mein Kampf?

Già con queste considerazioni Stalin, noto paranoico, non poteva essere tranquillo. Ma nel maggio 1941 la situazione precipita:
-gli inglesi hanno perso i loro unici alleati sul continente, Grecia e Iugoslavia, e hanno subito un forte colpo psicologico nel non riuscire a difendere un'isola, Creta
-la battaglia dell'Atlantico imperversa e gli inglesi hanno serie difficoltà a combatterla; i primi 6 mesi del 1941 sono uno dei periodi migliori per la Germania
in Nordafrica gli inglesi subiscono le prime sconfitte ad opera di Rommel

E soprattutto...
-10 maggio 1941: Rudolf Hess atterra in Scozia. Il numero 2 del nazismo è in Inghilterra. A far cosa? Forse a trattare la pace? La Germania sta per chiudere il fronte ovest?
-i tedeschi stanno ammassando truppe all'est (e la Stavka lo sapeva)

Di fronte a questi dati, Stalin come poteva non pensare che la guerra stesse arrivando da lui indipendentemente dalla sua volontà? Pertanto inizia ad ammassare truppe all'ovest non per sua volontà, ma spinto dagli eventi. Data l'esiguità delle forze tedesche sul fronte nel giugno 1941, è convinto di avere ancora un mese o due per organizzarle per bene e far partire l'attacco/contrattacco. La Storia gli dà torto e i tedeschi investono le linee sovietiche ancora in fase di riorganizzazione, coi risultati che tutti sappiamo.

 

L'amico Gy ed io abbiamo scovato questo NYT del 15 giugno 1941







Il 15 giugno 1941, una settimana prima che si scatenasse Barbarossa, TUTTO IL MONDO sapeva quello che stava per succedere ! E il 'luogo comune' che l'attacco tedesco fu una sorpresa ?

<<BOTH NAZIS AND RUSSIANS HAVE NOW COMPLETED HUGE CONCENTRATIONS>>

From Ankara :
<<Various estimates indicate that crisis will mature perhaps tomorrow, certainly before mid-July

The German and Russian Armies have completed enormous cencentrations on their common frontier. According to foreign military attachés, the Nazis now have 120 divisions of their own and 25 Rumanian divisions in place ... The Russians are said to have 155 divisions at various point between the Black sea and the Baltic. Heavy concentrations of airplanes and tanks have been recently reported ...

A huge Red Army has been assembled for what the Tass Agency describes as usual manouvres. It's said to include 55 divisions in the Ukraine ... and 100 divisions from there to the Baltic ... >>

From Berne :
<<Indications point to military action, probably along the Russian-german dividing line in Poland, within ten days ... >>

Le diverse fonti citate dal NYT affermavano, unanimamente, che la guerra sarebbe potuta scoppiare anche l'indomani, molto probabilmente entro una decina di giorni, sicuramente entro luglio.

Le valutazioni sulle forze in campo erano quasi incredibilmente precise. Circa 120 divisioni tedesche di prima schiera e l'ammassamento di 150+ divisioni sovietiche - ufficialmente per manovre - ai confini (55 delle quali in Ucraina ed in Bessarabia). Enormi concentrazioni di carri ed aerei, lungo i confini, da entrambi i lati ...

E soprattutto gli addetti militari delle sedi diplomatiche concordavano sul fatto che entrambi i contendenti avessero COMPLETATO i loro schieramenti ...

Interessante anche la annotazione delle fonti diplomatiche da Helsinki : uno scontro tra Stalin ed i vertici militari, in conflitto tra un'atteggiamento di 'appeasement' (di Stalin - ?) ed uno molto meno conciliante dei militari (il 'Piano Zukhov' o una sua qualche variazione ?)

Helsinki :
<<Diplomatic quarters were reported to have received advices from Moscow tonight that Premier Stalin was encountering strong army opposition to his 'policy of German Appeasement'. Marshall S.K.Timoshenko, Soviet Commissar of Defence, was reported urging resistance ... >>

e l'altra da Ankara :
<<Travelers arriving here from Constanta report that considerable sabotage has beeen evident in Rumania ...>>

Estesi sabotaggi in Romania ? Da parte di chi ? difficile pensare che chi sa di stare per attaccare saboti le proprie infrastrutture ...

 

Io in questa discussione non so "nè leggere, né scrivere" ma dopo aver letto le 4 pagine mi sono fatto un'idea mia:
Stalin sapeva che nemmeno gli inglesi erano poi così amichevoli con i russi quindi si preparava alla guerra, confidando che gli Stati occidentali europei dessero più filo da torcere ai tedeschi. Il crollo repentino della Francia secondo me ha scombussolato i piani russi e sono stati costrettti a fare le cose velocissime, da qui l'impreparazione degli ufficiali e di conseguenza lo squagliamento delle divisioni. Stalin sapeva che chiunque degli occidentali avesse vinto la guerra ne sarebbe uscito successivamente fortissimo, un nuovo Continente Europeo Unito sotto un'unica bandiera e temeva che il prossimo obbiettivo sarebbero state le steppe dell'Est quindi decise, secondo me, di aspettare che la guerra fosse in fase avanzata, con la Francia distrutta e l'Inghilterra messa male quindi avrebbe attaccato la Germania, con tutte le sue forze e con rapidità.
Se gli andava bene avrebbe salvato l'Europa dal Nazismo, costringendo l'Inghilterra a "dovergli un favore" e nel frattempo prendersi la Germania, con le sue industrie ecc.

Vi prego di pensare che non sto fabbricando un'ucronia, secondo me il pensiero di Stalin era più o meno questo: espansione per allontanare la minaccia occidentale che si sarebbe prima o poi (per pensiero ideologico) scatenata sulla sua Nazione. Perché attaccare la Gernania? (Qui però è una supposizione mia) Diamine: bastava fare il percorso inverso dei tedeschi, sarebbe stato un po' più casinoso invadere l'Inghilterra, avendo la Germania (che non offriva nessuna garanzia) in mezzo... Ai piedi.

Sostanzialmente penso che Stalin aspettasse che le due fazioni fossero "cotte a puntino", logorate da una guerra tra di loro per poi intervenire lui, piallando tutto.

Ma i tedeschi lo hanno preceduto. Sfiga.

 

Secondo alcun fonti, Stalin espresse esattamente questo concetto, in un discorso al Politburo, nel 1939

 

Bene, sono contento che il mio pensiero sia plausibile con quello che potrebbe essere successo...

 

Scusa, ma secondo te è realistico pensare che Stalin ritenesse possibile una minaccia occidentale o "capitalistica" che dir si voglia?
Mi sta bene l'idea dello stare alla finestra a guardare i due avversari logorarsi, ma sempre e solo in funzione antitedesca, il logoramento dei capitalisti era solo la ciliegina sulla torta. Come credere ad una minaccia occidentale per cui, in caso di sconfitta tedesca, il passo successivo degli anglo francesi sarebbe stato quello di invadere l'Urss e poi per cosa? Per restituire a Polonia e Finlandia i territori persi nel 39/40? Poi trattandosi della paranoia di un tiranno della stessa stregua di Hitler , se non ancor più perfido, questo ci può pure stare, ma allora dobbiamo uscire da ogni discorso logico ed addentrarci nel campo delle patologie mentali. Francia e Gran Bretagna avevano dimostrato ad libitum che non avevano nessuna voglia o premura di combattere una guerra contro la Germania e Stalin si immagina che dopo aver sconfitto la Germania vogliano fare il verso al Napoleone del 1812?

 

Articolo molto interessante. Non mi meraviglia che sia stato scritto, sono convinto che ce ne saranno stati altri simili scritti prima e dopo. Anzi, so per certo che ce ne sono stati (basti pensare ai vari scoop della stampa britannica dopo il rientro di Cripps a Londra agli inizi di giugno, di cui questo articolo del NYT dovrebbe costituire l'onda lunga).

Mi azzardo a fare una previsione: quando (e se) ci sarà un'azione militare USA contro la Siria o l'Iran immagino che nelle settimane precedenti potremo trovare tuttta una serie di articoli giornalistici che descrivono lo spiegamento di forze e dettagliano in maniera abbastanza accurata le modalità dell'inizio delle operazioni. Articoli non molto diversi da quelli che già abbiamo potuto leggere alla vigilia delle azioni che non si sono poi verificate.

Il punto non è che fosse una novità che, con elevata probabilità, prima o poi, la Germania nazista e l'URSS di Stalin sarebbero entrate in guerra. Il punto è che non ci sono ancora evidenze che rendano l'ipotesi di un attacco sovietico nell'estate 1941 la più plausibile tra gli scenari possibili. Come ricordato nei messaggi precedenti (e come detto anche con dovizia di dettagli nel resto di questa discussione): Stalin era convinto, sulla scorta di quello che era successo nella Grande Guerra, che in un conflitto mondiale è chi fa l'ultima mossa a vincere, non chi fa la prima e, dopo l'ennesimo smacco subito dalle potenze occidentali (inutile stare qui a ricordare i dettagli della conferenza di Monaco nel '38 e delle trattative britannico-franco-sovietiche nel '39 per la costruzione di un'alleanza antitedesca) ha pensato bene di continuare il gioco a ributtare la palla avvelenata (Hitler) in faccia all'altro schieramento, con una mossa che lasciava poche possibilità di ributtare la palla dall'altra parte del campo: il famigerato patto di non-aggressione. Fatto questo, poteva prepararsi con tutta la calma necessaria ad intervenire contro una Germania ridotta al lumicino e gli alleati occidentali troppo provati per poter seriamente pensare di contrastare le mosse sovietiche nel continente.

La repentina ed improvvisa sconfitta dei francesi nel 1940 e la ritirata del BEF lasciano Hitler vistuale padrone dell'Europa continentale e rompono le uova nel paniere di Stalin. Le condizioni erano radicalmente cambiate. A questo punto è Stalin a trovarsi di nuovo con la palla avvelenata nel suo campo. La profonda riorganizzazione della RKKA che nel 1940 ritorna sui propri passi del 1939 (scioglimento dei corpi carri e delle grandi unità corazzate) ed ordina la costituzione dei famosi corpi meccanizzati è figlia di questa situazione, con Stalin che si rende conto non solo di non poter più dettare i tempi ma di non avere neppure lo strumento più adatto per affrontare la Wehrmacht.

Col senno di poi appare ovvio che le scelte strategiche del dittatore georgiano sono state, a dir poco, miopi ed avventate ma, all'epoca il rumore di fondo non era così basso (non sto qui ad elencare tutti i falsi allarmi, le voci di azioni militari britanniche contro l'URSS, le voci di imminenti paci separate etc. chi fosse interessato potrà trovare illuminante leggere Grand Delusion di Gorodetsky). Stalin era, però, convinto di aver trovato la chiave per 'divinare' le intenzioni di Hitler: il cancelliere tedesco avrebbe avanzato delle richieste più o meno capestro a Mosca, allo scopo di spremere il più possibile da questo strano alleato o di avere il casus belli. Se poi si fosse sbagliato, poco male, lo schieramento sovietico era sufficientemente imponente per riprendersi da una sorpresa tattica.

Retrospettivamente sono chiari i limiti e la pericolosità di questo approccio ma sono convinto che, in buona sostanza, fosse questa la posizione di Stalin. D'altronde anche l'articolo sopra citato dice che realiable German observers dicevano che lo scopo della Germania non fosse altro che avere una pesante e definitiva carta da giocare contro i tira e molla dei sovietici e la didascalia sotto la cartina ipotizza che la Germania avesse già avanzato una sorta di ultimatum al Cremlino.

Ciò che ha mutato questa leggerezza in una tragedia potenzialmente irrecuperabile è stato il fatto che, come dice l'autore del libro su Vjaz'ma consigliato da Skuby nell'altro thread (l'ho poi comprato) questa sorpresa tattica si è poi immediatamente trasformata in una sorpresa a livello operativo creando le condizioni per l'accerchiamento e la repentina distruzione di gran parte del fronte occidentale (e non solo).

 

Allora: Stalin era un dittatore quindi le cose per lui si risolvevano col metodo: "io ho la pallone, quindi decido io se si gioca e se si gioca lo si fa con le mie regole".
Da quello che so (e che ho anche letto in queste pagine) Churchill non era esattamente filo-socialista e lo aveva anche apertamente detto. Agli occhi di un dittatore tipo Stalin questa è comunque una minaccia. Una minaccia meno minacciosa di Hitler, siamo d'accordo, perchè anche lui era un dittatore e tutti sappiamo che due galli in un pollaio non ci possono stare.

Quello che cercavo di dire, ma che probabilmente non sono riuscito a dirlo, è che secondo me Stalin ha scelto la Germania per zittire il suo concorrente più minaccioso, mettendosi poi in condizione da Nazione vittoriosa contro gli europei logorati dalla guerra. Io credo che Stalin volesse fare la guerra fisica alla Germania e mentale alla GB, possedendo il territorio tedesco, la Polonia, la Cecoslovacchia ecc. Quindi una specie di Guerra Fredda "ante litteram", e tutto per imporre la propria egemonia all'Europa dell'Ovest.
Quando sei il più forte, imponi e da quel poco di psicologia spicciola che so, è anche il pensiero dei dittatori in genere...

Dubito fortemente che Stalin pensasse di portare la guerra in casa degli inglesi, anche perché, come scrissi qualche post fa, era poco intelligente muovere guerra all'Inghilterra avendo di mezzo, fisicamente e ideologicamente, la Germania.