http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf Docu interessante sulla disponibilità americana di altre armi atomiche
[ti quoto tanto per riallacciarmi al tuo discorso, ma espongo una mia riflessione ad ampio spettro ] le problematiche legate al lancio della bomba atomica sono molteplici, dal canto mio le riassumo così... 1) innanzitutto perché il Giappone e non per esempio la Germania? tra le varie teorie (fantasiose) che propinano nelle scuole c'è quella che i 'bianchi' Tedeschi meritassero più rispetto dei 'gialli' Giapponesi... d'altronde, molto più semplicemente, potrebbe essere che gli americani acquisirono la capacità di far detonare le bombe A, solo DOPO la caduta della Crucconia (scienziati tedeschi che cambiano datore di lavoro?) 2) perché proprio in quel momento e non prima o dopo qualche tentativo di sbarco iniziale? (mi pare si fosse parlato di prendere ancora altre isole minori...) la cosa è probabilmente legata all'entrata in guerra dell'URSS una ventina di giorni prima, si doveva contemporaneamente impedire che i russi avanzassero troppo in suolo giapponese facendo in modo che il giappone si arrendesse agli USA (per non doversi trovare a spartirlo a mo' di Germania) e, come hanno già rimarcato, di mandare un segnale ai sovietici... oltre che per evitare decine di migliaia di morti tra le fila Alleate 3) perché Hiroshima e Nagasaki? e qua le teorie fioccano in quantità... innanzitutto ci si dovrebbe chiedere perché due città di quelle dimensioni con capacità produttive piuttosto limitate e non invece qualche grande obbiettivo militare da cancellare in maniera eclatante o magari perché due città di quelle dimensioni e non invece Tokyo o Kyoto, ben più imponenti, importanti e necessarie? la mia idea a riguardo è la seguente: gli americani sapevano QUANTO potente era l'effetto delle bombe A e per questo avevano bisogno di bersagli particolari, un bersaglio militare poteva essere spazzato via COMUNQUE con un intenso bombardamento viste le dimensioni mediamente piccole di questi bersagli (piccole rispetto a una città, si intende), mentre una bomba A lanciata nel centro di una grossa città avrebbe lasciato un buco e prodotto migliaia di vittime, ma avrebbe semplicemente lasciato un buco su una città molto più estesa Hiroshima e Nagasaki invece si prestavano ottimamente a questo scopo, visto che con una sola bomba sono state praticamente cancellate, non sono rimasti che radi sobborghi. E' evidente anche a me ( = profano) che l'effetto psicologico di una piccola città completamente cancellata con un solo ordigno sia esponenzialmente più devastante di quello che potrebbe generare una grande città solo danneggiata o di un obbiettivo militare eliminato nella medesima maniera (che poi, ci si aspetta che gli obbiettivi militari vengano attaccati, quindi una loro distruzione con nuove armi ipertecnologiche probabilmente sarebbe anche meno sentito). My two cents
1) Secondo me semplicemente per il fatto che i tedeschi sono stati disponibili ad accettare una resa. Poi magari c'entra anche il fatto che gli americani non erano in grado di far detonare la bomba. 2) L'esplosione forse avrebbe potuto danneggiare anche le truppe usa appena sbarcate. Eppoi se proprio dovevano sganciarla, perchè perdere una marea di uomini in uno sbarco anfibio e poi nuclearizzare le due città?? 3)Ti quoto su quanto dici per il maggiore effetto che ha su una città media. Però penso che bombardare atomicamente Tokio sarebbe stato troppo: non avrebbero mai bombardato Berlino o Roma. Troppa importanza e avrebbero causato chissà quanti morti e danni. Ciao
attenendosi strettamente ai numeri, io avrei notato una cosa... i bombardamenti su Londra, durati 9-10 mesi con la media di non so quante missioni al giorno causarono circa 50.000 vittime, il che vuol dire pressappoco 170 vittime al giorno.. che è un numero decisamente basso per una città martellata giorno e notte dalle bombe aggiungici che, eccezion fatta per Coventry e pochi altri centri urbani industriali, di norma gli attacchi dei tedeschi ricadevano sulle zone industriali di Londra. Quello che viene in mente a me a questo punto è una cosa: i tedeschi miravano davvero a distruggere le industrie inglesi piuttosto che a massacrare gli anglici. Se la osservi in questa prospettiva anche la cosiddetta 'resistenza inglese' assume altri connotati... cioé che i civili semplicemente si mettessero da qualche parte a pregare perché i piloti crucchi sganciassero le bombe sul bersaglio giusto e non le perdessero nei quartieri residenziali; visione che a me sembra anche un tantino meno eroica di quella insegnata a scuola... Questa teoria sarebbe avvalorata anche dal fatto che la morale inglese cominciò a scardinarsi quando Londra cominciò a essere colpita dalle V1/V2, che colpivano letteralmente a caso. Quindi, dal canto mio, penso che i bombardamenti tedeschi su Londra, nell'ottica di un periodo di guerra, non siano stati per niente terroristici, ma anzi abbiano cercato (tranne alcuni casi, dove si parla espressamente di 'rappresaglia') di compiere la loro missione cioé distruggere i centri di produzione industriale, certo, ben più dei bombardamenti alleati su Germania e Giappone (anche quelli con bombe convenzionali), quelli erano bombardamenti pienamente terroristici. Con questo non voglio dire che i Tedeschi erano buoni e bravi eh semplicemente non potevano permetterselo... non potevano permettersi di cercare di ridurre ai minimi termini Londra (non avrebbero potuto... contava 7 milioni di abitanti perfino in piena guerra! ), quindi cercarono piuttosto di arrecare i maggiori danni in campo bellico, sarebbe a dire fabbriche, piste e rimesse aeree.
Tokyo era già stata bombardata ampliamente e non si è fatta alcuna remora nessuno in una sola incursione aerea morirono 70.000 persone
A tokyo hanno fatto più vittime che con un bombardamento atomico quindi questo vuol dire che delle vittime civili non ne fregava a nessuno dell' alto comando,la realtà è che interessavano gli effetti psicologici che avrebbe dovuto lasciare la bomba. Per questo motivo le candidate al bombardamento atomico erano 5 piccole città dove l'effetto sarebbe stato distruttivo,poi fu la sorte e le condizioni meteo a stabilire gli obiettivi
Sono d'accordo. Comunque prima mi sono spiegato male: non intendevo dire che non avrebbero bombardato Tokio perchè non avebbe avuto effeti psicologici significativi, ma che sganciare un'atomica sulla capitale forse era un pò troppo, secondo me. Ciao
ma i tedeschi hanno accettato la resa DOPO che il 90% del loro territorio era stato occupato militarmente, e neanche tutti... questo non lo chiamo propriamente accettare la pace, al limite cercare di raccogliere i cocci... per la faccenda della detonazione della bomba, Gygex ha postato dei dati qualche pagina fa... la mia domanda era... perché in quel momento X (la dichiarazione di guerra dell'URSS al Giappone) e non prima o dopo? calcolando che avevano come minimo 2 bombe, è opinabile che potessero scatenare un attacco prima dell'entrata in guerra dell'URSS, così come è possibile che potessero farlo dopo come estrema risorsa nel caso il resto non funzionasse... tutto il ragionamento seguente è una maniera di giustificare il contenuto centrale del messaggio ("giappone nella sfera di influenza USA") i bombardamenti appena precedenti su Tokyo causarono altrettanti morti che i bombardamenti atomici, ma non se ne fa molta parola in giro... secondo me non era una questione di numero di morti (quelli vengono rivelati solo a posteriori, forse), ma dell'effetto psicologico una cosa è dire "hanno fatto un buco su Tokyo con un solo ordigno" un'altra è dire "hanno spazzato via Hiroshima con una sola bomba" sul popolo (ma anche sui generali, va...) la seconda opzione fa molta più presa, rende evidente un distacco tecnologico che li mette praticamente nella condizione di uno zulù che combatte con archi e lance i colonizzatori armati di armi da fuoco. Ripeto, se avessero potuto spazzare via Kyoto invece di Hiroshima, penso l'avrebbero fatto, e probabilmente anche Tokyo, se avessero anche avuto la sicurezza che l'imperatore e gli alti papaveri fossero al sicuro altrove (è dura negoziare una resa se non hai nessuno con cui negoziare), la fortuna fu che le bombe A non erano abbastanza potenti.
Tokyo non è stata presa in considerazione per due motivi 1. La città era già stata rasa al suolo, l'effetto sarebbe stato ridicolo, vedere allegato..dove sganciavano la bomba? sulla terra bruciata?.. 2. Non si sapeva bene dove si trovava l'Imperatore e si voleva evitare a tutti i costi di colpire il Tenno, il Palazzo Imperiale infatti non è mai stato preso di mira durante i bombardamenti Non so se era riferito al mio mess precedente, comunque io parlavo di Hiroshima. Nagasaki non doveva nemmeno essere bombardata (vedi Kokura) Ciau
Ovviamente solo dopo che tutte le offerte di pace separata tedesca sono state respinte sia dall'est che dall'ovest, stranamente però in Italia le forze tedesche non si sono arrese senza condizioni, ma hanno ottenuto accordi per l'evacquazione attraverso l'Austria e la Svizzera... Beh, ma l'attacco russo è iniziato dopo Hiroshima, non prima... E che Nagasaki sia stata Bombardata il giorno della rottura della neutralità sovietica fu un caso, Nagasaki doveva venire colpita l'11 e non il 9, fu una questione di condizioni meteorologiche avverse ad obbligare l'anticipo dell'operazione. Perchè Hiroshima per prima e perchè il 6 agosto ? Hiroshima aveva la precedenza perchè l'OSS riteneva fosse l'unica città tra la rosa delle prescelte a non avere campi di prigionia nella cerchia urbana o limitrofa, il giorno 6 fu il risultato di rinvii dovuti a maltempo, Little Boy era pronta e assemblata a Tinian già il 31 luglio, tant'è che proprio quel giorno 3 B-29 dei 15 di Tibbets fecero un volo di prova finale con il finto Little Boy, compresa la "virata rischiatutto". Di conseguenza la missione poteva aver luogo il 1° agosto (non c'erano nemmeno più le TF americane nelle vicinanze di Hiroshima e della baia, avevano già terminato le loro opera distruttiva il 26 luglio) ma il tempo si guastò definitivamente e la tempesta tropicale che andava verso Nord da Okinawa interessò la costa delle isole metropolitane giapponesi... Gli equipaggi dei B29 si riunirono comunque solo il 4 agosto per sentire le testimonianze di Trinity e per avere un'idea di quel che stavano per fare, mentre gli strascichi del tifone si alluntanavano dai bersagli venne fissato per il 6 il giorno della missione. Tutto qui. il 6 agosto è stato un caso. Su trinity venne organizzata una sorta di lotteria sulla potenza distruttiva della bomba espressa in tonnellate di tritolo, è curioso notare come i militari si tenessero sui 3-5kt mentre i tecnici andavano oltre i 10kt (o anche 0kt per Szilard)...
mistero della fede sono del tutto d'accordo, ma meno di un mese prima c'era stata la conferenza di Potsdam, durante la quale si erano discussi i termini della guerra nel Pacifico e il Febbraio precedente la conferenza di Jalta, dove l'URSS si era impegnata a entrare in guerra contro i giapponesi entro 3 mesi dalla caduta della germania (e guarda caso entrarono in guerra esattamente allo scadere dei tre mesi). Facendo un paio di conti, e nella loro situazione attuale, potrebbe essere probabile che gli americani fossero interessati a finire più in fretta possibile la guerra pacifica e introdurre il giappone nella propria sfera di influenza. Insomma, la data di ingresso sovietico in guerra (8 agosto, un paio di pagine fa mi ero confuso con la conferenza di Potsdam, chiedo venia ) non conta molto, perché si sapeva che i sovietici sarebbero intervenuti (e presumibilmente stavano spostando ingenti quantità di truppe e armamenti in manciuria) quindi a quel punto e, anche alla luce di quanto hai appena detto anche tu, gli americani cercarono semplicemente di giocare d'anticipo (il 21 luglio Truman diede l'assenso all'uso della bomba atomica sul giappone). Che poi è anche vero che quello del 'pericolo rosso' fosse solo uno dei fattori alla base della scelta di bombardare con l'atomica. 0 kt? si aspettava facesse cilecca?
oppure ci sperava... mi pare che gli scienziati del progetto Manhattan non fossero proprio entusiasti dell'utilizzo dell'atomica su obbiettivi civili...
Io resto dell'idea che il Giappone non si sarebbe arreso se non dopo altri mesi di inutili massacri. Nessuno potrà mai dimostrare che ho ragione né che ho torto. Sono convinto di questa idea. Al di là delle decisioni e delle manovre politiche sull'asse USA-URSS, a Tokyo le forze armate non avevano nessuna intenzione di arrendersi.
Il tentativo di golpe avrebbe anche potuto andare a buon fine e la richiesta di pace è arrivata dopo lo sgancio delle 2 bombe atomiche. Sarebbe potuta arrivare, (anzi, forse sarebbe anche arrivata), ugualmente, ma quando? Dopo due o tre mesi? Quante persone sarebbero morte nel corso di quei due o tre mesi (civili compresi)?
Beh, non è mica un segreto che i giapponesi cercassero la pace fin da dopo Midway attraverso contatti stretti con nazioni neutrali come la Svizzera, la Svezia, l'Argentina, il Brasile etc... Il principe Konoye cerco persino una mediazione con la Russia subito dopo la fine della guerra in Europa, ma venne vergognosamente respinto. Il problema era la volontà americana di non accettare offerte di pace che non fossero "senza condizioni".
Il tentativo di golpe è stata una cosa frettolosa e male organizzata, senza considerare che praticamente tutte le alte cariche non approvavano questo tentativo di forzare le cose, anche chi era per la guerra ad oltranza. Non lo sapremo mai, per quanto mi riguarda, conoscendo il carattere dell'Imperatore e la mancanza di unità nel governo si avrebbe avuto la pace in poco tempo.Ipotesi mia.. Comunque vi ricordo che sono stati gli stessi USA a riconoscere che la bomba atomica non era necessaria, “Anche senza il bombardamento atomico”, concluse l'Indagine Strategica sulla Bomba degli Stati Uniti del 1946, “la supremazia dello spazio aereo sopra il Giappone avrebbe esercitato abbastanza pressione per ottenere la resa incondizionata ed eliminare la necessità dell'invasione".
