8 settembre:morte della patria o rinascita della nazione?

Secondo me dato che stiamo parlando dell'8 Settembre invece siamo perfettamente in tema.
inoltre secondo em la mancanza di una memoria condivisa dovrebbe farci riflettere sullo stato di cose in cui viviamo.
La Patria non può essere slegata dalla Nazione.
La Patria è la terra dei patres, gli avi e si collega alla Nazione, comunità di popolo, comunità di spirito e di territorio similarmente ereditate dai padri.
Diversamente è Paese o Stato, perlomeno per quanto mi riguarda.
Voto per l'opzione culla e tomba.

 

Parlando di tradimenti ritengo l'unico responsabile Vittorio Emanuele III. Lui era capo dell'esercito e a lui ufficiali e soldati facevano il giuramento, non a Mussolini o ai tedeschi.
Quindi quando il re cambiò bandiera l'esercito era OBBLIGATO a seguirlo.
Formalmente "tradì" il giuramento fatto al re chi aderì alla Repubblica Sociale.
Questo ovviamente nella forma, non mi azzardo certo a dare giudizi morali a persone che dovettero fare una drammatica scelta in circostanze tragiche.
Però il fatto che la grande maggioranza di ufficiali e soldati posti di fronte alla scelta se aderire alla RSI o andare in prigionia, (e non quella riservata agli inglesi o americani)scelsero quest'ultima mi fa pensare che gli italiani la parola data la rispettarono, anche se l'avevano data ad un indegno quale il re si dimostrò,
Ribadisco poi che il trono venne perso l'8 settembre e non il 2 giugno '46, il principe Umberto l'aveva capito benissimo e fù COSTRETTO dal re ad abbandonare Roma. Diversamente i Savoia avrebbero di certo perso l'erede ma avrebbero probabilmente salvato il trono.

 

qwetry tira il sasso e nasconde la mano
Io non voto niente la parola patria mi provoca allergia quindi voto come sempre Pampita
e state bravi intanto la ragione non è di nessuno e ognuno la pensa come vuole .
se sta volta qualcuno finisce nell'esagano Pampita se la scorda al massimo viene Otto a trovarvi con un pacchetto di nazionali senza filtro e un Kg di arance raccolte tra gli scarti del mercato

 

sono dì'accordo, perchè alla fine di questa discussione dubito fortemente che qualcuno avrà cambiato idea

se vuoi allargare la visuale... la nostra patria oggi quale sarebbe? l'America? (ma allora piuttosto l'europa, se non fosse che si è americanizzata)
e i valori? l'unico culto è la ricchezza, con pochissime eccezioni.
come già ho detto prima, la "patria attuale", per come la vede il popolo italiano oggi, non esiste, il patriottismo si limita ai campionati sportivi e tutto il resto è menefreghismo...

quanto all'opinione mondiale rispetto all'italia... (con la i minuscola) beh, niente da dire. Siamo degli ottimi subalterni, ma possiamo star sicuri che se un giorno i cinesi o chissà chi altro sconfiggeranno gli USA, noi saremo lì, dietro di loro, contenti di aver fatto ancora una volta i nostri interessi...
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Ma che ne sanno i sopravissuti di cosa si parlava nei 12 metri quadri del quartier generale, cosa si son detti i capi attorno a quella tovaglia che hanno poi trasformato in bandiera bianca ?? Pensi che i capi non abbiano altro a cui aspirare che buttarsi addosso fango e mestizia ?? Certo che dicono "ci hanno attaccato loro per primi" ed è questo che vuole sentirsi dire chi sta sotto, vuole sentirsi dire che sta facendo la cosa giusta e che la sua morte non è una morta inutile.
Capisco che ciò che è scritto possa essere stato frainteso, ma qui che bisogno c'era di forzare il fraintendimento ? E' una semplice comunicazione di servizio da un comando, che registra la volontà dei capi italiani di restare nella neutralità e di stabilire delle regole per evitare spargimenti di sangue, ad un'altro comando più in alto che deve decidere che provvedimenti prendere, l'8 settembre ha colto di sorpresa tanti, ma quei pochi che si aspettavano da molto questa mossa avevano già preso le loro precauzioni... I tedeschi della Sardegna non se ne facevano niente e non hanno obbligato nessuno a seguirli, in Corsica idem, Cefalonia era importante ? aveva qualche valore strategico? no, gli italiani lì sarebbero rimasti per i fatti loro e avrebbero cercato di tornare in patria, ne più ne meno di come successe in Sardegna e Corsica... Quindi si, credo più a quel pezzo di carta che alle testimonianze di persone che possono soltanto testimoniare che lì si è combattuto senza speranza

Mah... Non mi sembra tanto minchiata un generale italiano che si rimangia la parola data...

QUOTE=pak]In Sardegna...fortuna vuole, i Nazi hanno fatto buon viso a cattivo gioco...a Cefalonia, si sono dimostrati per quello che erano...bestie.[/QUOTE]
In Sardegna hanno solo rispettato i patti, a Cefalonia perchè avrebbero dovuto rispettarli se ad infrangerli per primo è stato qualcun'altro ??
Sono più bestie loro che hanno ucciso o noi che ancora manco sappiamo quanti sono i nostri morti e manco li conosciamo tutti ne ci siamo impegnati a riconoscerli, a ricordare si, a ricordare chi no... Boh...

 

Siamo tutti bravi a starcene su le montagne,scendere a razziare i villaggi,combattere con imboscate(e rigorosamente con rapporti 10 partigiani 1 repubblichino)
Però chiediamoci anche,questi leggendari,correttissimi,bravissimi partigiani,nel 1936 dove erano?
rispondo io,nelle piazze ad urlare e festeggiare per la nascita dell'impero.
Se il fascismo fosse stato veramente un ideologia forte,non avremmo avuto problemi con i partigiani,semplicemente perché i dissidenti nelle altre dittature li ammazzavano,qui al massimo li mettevano in carcere per massimo 10 anni(Gramisci un esempio su tutti).
Porterei rispetto ai partigiani,come nemici onorevoli,se sin dalla prima ora fossero insorti,avessero imbracciato le armi,come facevano i contadini in russia nel 1923-1924 contro i sovietici.
Ma è troppo facile combattere all'ultimo momento.
Comunque,ripeto,non sono mai stato a favore della dichiarazione di guerra,sarebbe stato meglio se c'è ne fossimo rimasti a casa nostra.
però l'8 settembre lo potevamo evitare,avremmo evitato stragi inutili.

 

Hai mai sentito parlare dell'indotrinazione?

 

Ci tengo a sottolineare che io non sto mitizzando i repubblichini e demonizzando i partigiani. Tutt'altro. Io penso che entrambi gli schieramenti erano composti da uomini che in un periodo difficile avevano fatto una scelta coraggiosa e che erano disposti a sacrificarsi per la loro patria e per i loro ideali. Che fossero fascisti o comunisti o democratici. Per questo non mi piace quando la parte sconfitta viene demonizzata solo perchè ha perso.

 

Indottrinazione o no,un uomo adulto di 40 anni,può essere indottrinato quanto ti pare,ma non si cambia bandiera così in fretta,il giorno prima sotto piazza venezia ad urlare ed il giorno dopo su i monti come un brigante.....
e continuo a ripetere,se fossimo stati(e per fortuna non lo siamo stati)una dittatura seria,come quella di franco,hitler,stalin ecc....
non avremmo avuto problemi con i partigiani.
semplicemente perchè nelle altre dittature,gli oppositori politici venivano ammazzati.

 

non so se le spari più grosse tu o Solctis.



1) caso mai ti fossi interessato all'argomento "guerra" e in particolare alla guerra asimmetrica ti consiglierei di leggere Sun Tzu (CIna Comunista?) o Clausewitz (DDR)
2) nella vita tutti possono sbagliare, però perseverare nell'errore è più grave
3) Matteotti si è suicidato, anche i fratelli Rosselli, si spararono tra loro per gelosia? Gobetti? caduto da una scala? faccio nomi famosi, dei poveracci non si ricorda nessuno


Preferisco chiudere, siamo oltre ogni limite delle cavolate;

EDIT:

Ultima cosa per Solctis - questa democrazia imperfetta e un po' pattona è inequivocabilmente meglio del sistema precedente, vedi questa discussione, che possiamo fare tranqulliamente e pacificamente, senza temere di essere svegliati di notte da gente armata di bastone.

 

mi dileguo,

queste discussioni hanno l'utilità di un accendino per una mucca

 

Giustissimo.
sai quante condanne a morte(sbagliatissime comunque)ci sono state dal 1922 al 1940?
rispondo io,29,vatti a leggere la pagina di wikipedia su "Stima delle vittime per persecuzioni di stato"

è vero in Italia è stato ucciso Matteotti,è stato un vile atto,però sa chi è Armando Casalini?un deputato fascista ucciso dai comunisti.
eppure io fino a 1 ora fa non sapevo neppure che fosse mai esistito,sia lui che matteotti erano due deputati uccisi uno dai fascisti e un altro dai comunisti.....però io mi ricordavo solo del primo...
Quello che dici è sbagliato,un conto è la tattica della guerriglia,un conto è fare i briganti,attaccare all'ultimo momento,questo lo chiamo sporco opportunismo.
e con questo anche io chiudo l'ot

 

saluti e baci

 

Ricambio il saluti e baci

Tornando all'argomento principale.
Se l'italia non si fosse arresa quell'8 settembre,avremmo sicuramente perso ugualmente,ma credete veramente le condizioni di resa verso di noi sarebbero state molto più dure?personalmente non credo,non credo che ci sarebbe stata possibilità di scissione come in germania....

 

No la scissione non c'entra...quella c'è stata perchè la germania è stata conquistata a metà dalla russia e a metà dagli alleati...L'Italia sarebbe rimasta unita,ma avremmo avuto una punizione più pesante,altro che Istria in meno...forse anche il trentino e il friuli o la val d'aosta...

 

comunque ve lo ricordo non perdete tempo a rimpiagere coi "se" e coi "ma" ormai l'8 settembre non si cancellerà mai

anzi penso che se saremmo rimasti con la Germania forse non avremmo fatto la figura dei traditori, ma ora avremmo sanzioni più dure.

 

se restiamo in argomento allora faccio il bravo!

le condizioni di resa sarebbero state simili a quelle della Germania?
boh!
come facciamo a saperlo?
Roma sarebbe diventata quadrizonale? (come Vienna?)
o sarebbe stata rasa al suolo come Dresda?
Badoglio e Graziani sarebbero stati fucilati ad Addis Abeba? (magari)

Ragioniamo per analogia:

l'italia gli altri paesi dell'asse che firmarono un armistizio e combatterono i tedeschi subirono condizioni di resa meno gravi rispetto a quelli che combatterono fino alla fine?
in effetti non c'è molta differenza di trattamento tra Romania e Ungheria, mentre la Finlandia se la cavò meglio.

L'Italia però era uno degli azionisti di maggioranza dell'Asse e stavamo particolarmente sui maroni agli inglesi, che dopo la guerra richiesero, in pratica, la dissoluzione della RM.

Vediamo quali furono le condizioni imposte e quelle imponibili (IVA?)

Colonie
perse tutte (Somalia riassegnata in mandato ONU) / perse tutte

Territorio nazionale, Francia:
Briga e Tenda / non molto di più (imho)

Territorio nazionale, Albania:
Saseno / Saseno

Territorio nazionale, Grecia:
Rodi Dodecaneso / Rodi Dodecaneso

Territorio nazionale, Jugoslavia:
Istria, Zara, ecc. / Istria, Zara, ecc. + Trieste e Gorizia (di sicuro) Udine? boh

Territorio nazionale, Austria:
niente / Alto Adige? ci potrebbe stare

Territorio nazionale, USA/GB
cessione ab aeternum di basi (alla Cipriota?)

Regia Marina
pagati i danni di guerra con la cessione delle navi / navi come bottino di guerra

Forze armate
ridotte e limitate / ridotte al solo ordine pubblico? (alla tedesca?)

Roma
Capitale / Quadrizonale

Criminali di guerra
processati in Italia (farsa) / processati all'estero? forse si, forse no, la guerra fredda arrivò per tutti.


Finalmente un post lungo quasi come quelli di Solctis

 

Appunto,dico che non ci sarebbero state condizioni più dure.
Dare una parte d'italia alla francia?impossibile,inquanto li si trovano italiani che si considerano italiani,ed essendo la francia un paese democratico,non avrebbe accettato un imperialismo...o almeno credo...

 

Noi siamo da secoli
Calpesti, derisi,
Perché non siam popolo,
Perché siam divisi.

Leggere la discussione mi ha riportato alla mente questi versi del nostro inno nazionale.

Non siamo mai stati UNA Patria, ma mille patrie. Una Nazione che in 2 secoli e mezzo non ha ancora trovato valori comuni che uniscano tutti, ma continua a dividersi in fazioni che si rinfacciano gli atti compiuti in una guerra finita più di sessant'anni fa, non può essere definita Patria. L'otto settembre non è morta la Patria giacchè essa non è mai esistita nella coscienza collettiva degli italiani, l'otto settembre rappresenta la pietra tombale della dignità dello stato italiano.