Taglia: mi fa piacere che tu non abbia avuto niente da ridire sul giudizio decisamentre negativo da me espresso sulla moralità dei partigiani; questo ti fa onore. Leri: sono pienamente d'accordo con te sull'infamia che ha contraddistinto i Savoia all'epoca (peraltro, sentendo le ultime notizie, si direbbe che non siano poi tanto migliorati col tempo, eh )
No, le convenzioni internazionali di guerra non dicono che non si può combattere se sprovvisti di divisa. Le condizioni "minime" per essere ritenuti combattenti legittimi erano (e sono): dipendere da una struttura di comando organizzato, indossare almeno un distintivo riconoscibile (anche un fazzoletto rosso è sufficiente) e portare le armi apertamente. Come recita la Convenzione dell'Aia, all'epoca firmata e ratificata anche dalla Germania che non l'ha mai denunciata e quindi era tenuta a rispettarne i dettami (puoi trovare il testo qui). Quindi gli unici partigiani che i tedeschi e i repubblichini avrebbero potuto fucilare erano quelli (una minoranza) catturati isolatamente in totale tenuta "borghese" con una pistola nascosta dierto i calzoni. Ovviamente nessuno dei nazi si faceva di questi problemi e passavano per le armi tutti indiscriminatamente, un po' come per il famigerato ordine sui commandos di Hitler. Che solo in Jugoslavia le truppe partigiane abbiano ottenuto quasi autonomamente risultati di rilevanza strategica è noto. Ma questo non significa che le azioni militari dei partigiani italiani fossero state irrilevanti nel mettere in difficoltà i tedeschi (altrimenti perché impegnarsi massicciamente in operazioni antipartigiane? Solo per trovare qualcosa da fare ai reparti della RSI che gli alleati germanici non si fidavano a mandare in prima linea a combattere contro gli alleati?). Riporto quanto dichiarato dal Generalfeldmarschall Albert Kesserling (non penso abbia bisogno di presentazioni) al processo Kappler: Magistrato: Avvisaste la popolazione romana che stavate per ordinare rappresaglie nella proporzione di uno a dieci? Kesserling: No. Magistrato.: Ma voi avreste potuto dire: "se la popolazione romana non consegna entro un dato termine il responsabile dell'attentato fucilerò dieci romani per ogni tedesco ucciso"? Kesserling: Ora, in tempi piu' tranquilli, [...] devo dire che l'idea sarebbe stata molto buona. Magistrato: Ma non lo faceste? Kesserling: No, non lo facemmo. Lascio a voi giudicare quanto interessava ai tedeschi che qualcuno si consegnasse. In verità interessava loro solo eseguire una rappresaglia esemplare (e una rappresaglia, tra l'altro, non supportata dal diritto di guerra vigente, nel caso specifico). ciao
Io non ho giudizi negativi sulla moralità di un gruppo di persone. Al massimo posso esprimere giudizi sulla moralità dei singoli. E questo vale per chiunque.
Beh io aggiungerei anche la Russia. Le azioni partigiane nelle retrovie tedesche erano una costante ... probabilmente anche perchè molti dei "partigiani" erano in realtà degli sbandati di unità regolari travolti da Barbarossa e rimasti dietro le linee. Se non ricordo male nella zona delle paludi di Pyrpet (non ricordo come si scrive) c'era addirittura una divisione intera (o i resti di essa) che attaccava regolarmente i convogli di rifornimenti. L'ho letto nel libro di Carrell
Be', certo, noi tutti conosciamo le gesta dei Nazionalsocialisti... ma secondo te di che considerazione deve godere una persona che sostiene che la propria vita vale più di quella di altri suoi connazionali, quando si suppone che combattesse proprio per i suoi compatrioti...? E bada, non ha detto: "Perché i Tedeschi non erano interessati a noi", ha detto quello che hai potuto leggere poco sopra. Curioso, direi. Sui partigiani che combattevano con segni particolari di riconoscimento, e che solo "una minoranza" fosse vestita in borghese, mi cogli impreparato... nel senso che io ho visto sempre e solo partigiani vestiti da civili. Se poi per "contrassegno" si intende ad esempio una spilletta sopra il taschino della giacca, allora be', forse era meglio indossarne di più visibili per distinguersi chiaramente. Se, già nelle normali battaglie campali, era frequente che commilitoni si sparassero fra sé perché confondevano le divise di amici/nemici, figurati quanto poteva essere identificabile una persona che aveva elementi distintivi molto meno evidenti. Infine: sì, certo, i partigiani hanno creato problemi e sono riusciti per brevi periodi addirittura a creare delle "repubbliche" costituite da territorio sotto il loro controllo. Però intendo dire che con loro o senza di loro non sarebbe cambiato pressoché nulla, dal punto di vista bellico; sono serviti principalmente (questo sì) a causare la morte indiretta di migliaia di civili italiani, perché - anche nei casi in cui i Tedeschi non chiedevano ai colpevoli di consegnarsi (ed è capitato, è vero, ma non era la regola) - i Tedeschi stessi, quando si rendevano protagonisti di brutti episodi di rappresaglia, lo facevano in seguito ad un attacco e non così, senza alcun motivo. Ciao.
Bravo, anch'io la penso così. Questo vuol dire dunque che su Carla "io conto più degli altri" la vediamo nel medesimo modo.
Ho paura che si potrebbe rimanere per delle ore a discutere sulla rilevanza delle operazioni attuate dai partigiani e sul termine stesso di partigiani. A me in quanto italiano mi basta sapere che dopo l'otto settembre: -chi doveva governare e risollevare il paese dopo una dittatura che si era dimostrata fallimentare è miseramente scappato -"l'alleato" tedesco è diventato immediatamente un occupante opprimente - un pugno di uomini che non si è voluta allineare si è fatta ammazzare hanno fatto bene? hanno fatto male? non mi interessa io so solo che oggi possiamo stare qui a cazzeggiare anche perchè ci sono stati loro, così come stiamo qui perchè ci sono stati gli americani che sicuramente anche per interesse ci hanno risollevato dalla melma in cui eravamo. tutto il resto sono chiacchere, quella era guerra e ho idea, non ho mai provato, che le pallottole o le cannonate se ne fottano delle convenzioni internazionali e del significato intrinseco delle parole quindi in cuor mio festeggio l'otto settembre perchè il mondo in cui sono oggi avrebbe potuto essere cento, mille volte peggio
Gli omicidi e le stragi sono colpa di chi ha premuto il grilletto. Punto. Ci mancherebbe che adesso, che so, Marzabotto è colpa dei Partigiani E che non siano serviti a nulla non lo puoi sapere. Per quanto mi riguarda, se i tedeschi fossero riusciti a reggere un po'di più magari ci trovavamo la Pianura Padana invasa dai russi ... ma qui si sconfina nel what if quindi sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano. Posso però dirti che nella battaglia di Argenta sono stati i partigiani a fornire indicazioni per colpire i punti deboli della linea tedesca e sfondare, ad esempio. E riguardo alla citazione della partigiana che hai fatto, non mi baso certo su una frase estrapolata dal discorso per farmi un'idea. Magari con la testimonianza completa si potrebbe capire qualcosa di più. Saluti
Senza che i partigiani attaccassero per primi i Tedeschi oggi non avremmo nessun triste ricordo legato a Marzabotto. Su questo ti do ragione, non possiamo sapere e in effetti la storia non si fa né con i "se" né con i "ma". Io mi baso sul fatto che i Tedeschi in Italia sono stati sconfitti dalle armate alleate, la cui offensiva finale è cominciata il 16 Aprile 1945 (se non ricordo male). Anche il mito, in questo senso, della "grande insurrezione", è gonfiato: bella forza saltar fuori un minuto prima che Italo/Tedeschi, sull'orlo del collasso, si arrendessero perché accerchiati o senza più rifornimenti o munizioni (non in tutti i casi ma nella maggioranza). Certo, ma è quello che posso rispondere anch'io riguardo alla deposizione del Feldmarschall Kesselring... Be', direi che la vediamo quasi su tutto in maniera pressoché identica Ciao! P.S.: una curiosità: non riesco a capire bene che cos'è l'immagine del tuo avatar, me lo potresti dire?
Concordo pienamente. Sposterei solo la responsabilità politica della guerra dai savoia a Mussolini. Nel 39 l'Italia non poteva entrare in guerra. I vertici militari lo sapevano ed avvisarono Mussolini della cosa. Anche il Re e Ciano lo sapevano ed erano entrambi contrari. Mussolini si lasciò sedurre da Hitler e abbagliare dai suoi successi iniziali, trascinandoci in una guerra che ci ha coperti di infamia (con l'attacco da una Francia ormai sconfitta) e di ridicolo (campagna di grecia e d'africa in primis). Saluti.
Già. Come unica, vaga giustificazione si potrebbe dire che, nella primavera del '40, in pochi avrebbero scommesso su un esito della guerra come quello che poi è stato.
Ma che discorso è? Se investono una persona, dai la colpa alla casa costruttrice dell'automobile perchè senza macchina non succedeva? Se i tedeschi non iniziavano la guerra, non ci sarebbero stati partigiani? Dai su ... P.S. L'immagine del mio avatar è una foto di un kamikaze giapponese appena prima che si schianti sulla torretta della Missouri Tra l'altro esiste un'altra curiosa immagine dei danni provocati in questa occasione
Ah, grazie per l'informazione sull'avatar: bello, solo adesso ho capito che cos'era. Sulle stragi: non sto dicendo che fosse giusto o sbagliato quello che è stato fatto, ma ribadisco: certo che non sarebbe successo a Marzabotto quello che è successo se non ci fossero stati attacchi da parte dei partigiani. Questo paragone posto così è assurdo ma, se proprio vuoi restare in ambito automobilistico, avrebbe senso con questa condizione: si può dare la colpa alla casa costruttrice (o, almeno, concorso di colpa) se il semiasse anteriore (per fare un esempio) è stato prodotto con un difetto, si è spezzato e dunque ha provocato l'incidente.
parole sacrosante, non è una cosa stupida, tant'è che siamo di nuovo in guerra, occupiamo militarmente territori esteri, e siamo succubi di un'altra "grande" nazione, cambia solo il nome di questa "grande" nazione, ricordare un errore serve a evitare che venga compiuto di nuovo, stiamo ricordando l'8 settembre ma gli errori di allora li stiamo commettendo nuovamente, magari in misura minore ma siamo sulla buona strada... Se ho capito bene, intendi negli ultimi giorni di guerra, quando è partita Sunrise, in effetti hai ragione, se gli alleati fossero rimasti nel sud della pianura padana senza spingersi avanti probabilmente i russi sarebbero dilagati e sarebbero arrivati fino alla alpi francesi, ma sarebbero defluiti ordinatamente a est una volta finita la guerra, i piani per la spartizione dell'europa, Eclipse, erano già stati tacitamente accettati, altrimenti dubito che Giuseppe avrebbe mollato prede grosse come Vienna ed evitato di attraversare l'Elba per occupare quanto più terreno possibile prima dell'arrivo degli alleati... Credo che l'Italia non sarebbe mai finita in mano ai russi, ne tantomeno ai rossi, ci hanno provato, ma l'Italia è troppo utile agli alleati... Ti offro anche io una data da ricordare: 2 giugno 1946, il vero inizio del riscatto dell'intera nazione, via i savoia e via alla Repubblica (che poi... si continua a ripetere gli stessi errori, avrei messo volentieri al muro quei figli di cane che hanno riportato in Italia i vermi schifosi della famiglia Savoia. Mi viene da vomitare. nel mio paese ho chiesto la sostituzione dei nomi legati ai savoia da tutte le strade e piazze, sarà poco ma almeno non me li trovo davanti ad ogni incrocio...)
Beh se ti riferisci a Iraq e Afghanistan mi trovi completamente d'accordo. Infatti il 2 Giugno è festa nazionale Per quanto riguarda le stragi resto della mia idea...
le stragi sono una conseguenza, c'è poco da fare, a nessuno piace avere un estraneo in casa propria, però è anche vero che qualcuno i tedeschi li ha invitati in casa nostra... Gli abbiamo aperto la porta e loro si sono impadroniti di tutte le stanza lasciandoci soltanto la mansarda... Poi sono arrivati gli alleati, hanno ripulito tutte le stanze, ci hanno ridato buona parte della casa ma ci stanno facendo pagare l'affitto... E cosa è cambiato ?? E' grazie anche alle stragi, comunque, che è cresciuto così feroce lo spirito di unione e vendetta delle varie bande partigiane, se i tedeschi non avessero utilizzato in maniera così violenta la forza per eradicare il movimento di resistenza molti si sarebbero davvero chiesti se era il caso di combatterli e probabilmente gli alleati non sarebbero stati visti come liberatori ma solo come i distruttori delle città... utopia... lo so... ma il comportamento degli italiani in russia fa pensare, i partigiani russi non consideravano l'armir come il nemico affamatore e sterminatore come il tedesco, tant'è che gli episodi sono rari e sporadici...
Cos'è cambiato? Ad esempio dubito che si potrebbe discutere liberamente come stiamo facendo ora se avesse vinto qualcun'altro. Si ma gli "italiani brava gente" è una esagerazione così come i "tedeschi tutti cattivi" e così via ... in Jugoslavia ad esempio ci siamo comportati come la peggior feccia ... semplicemente i russi non ci stavano sulle balle così tanto come gli jugoslavi, mentre magari stavano più sulle balle ai tedeschi (che in russia ne hanno fatte tante). Le Foibe non sono saltate fuori dal nulla, è odio razziale in risposta al nostro (non per questo giustificabile, ovviamente)
completamente d'accordo, e ciò è documentato.. infatti a guerra finita i governi greco e jugoslavo hanno ripetutamente chiesto l'estradizione di un sacco di gente da processare per crimini di guerra. ovviamente i nostri governi gliel'hanno sempre negata.. per quanto riguarda i sovietici in Italia, concordo anch'io che, se mai ci fossero arrivati, si sarebbero poi dovuti ritirare secondo gli accordi, come si sono ritirati gli americani dalla Cecoslovacchia e gli stessi sovietici dall'Austria. non potevano esserci eccezioni, la tragica guerra civile in Grecia ne è la conferma.
A proposito di curiosità, sarei curioso di leggere tutta l'intervista. Sai su quale libro o giornale è stata pubblicata? Ad ogni modo, anche qui vale quanto ineccepibilmente detto da Taglia, al più posso dare un giudizio morale su un singolo non su una organizzazione nel suo complesso. Il giudizio pesante lo posso invece oggettivamente dare per i nazisti in quanto le violazioni dei trattati internazionali liberamente sottiscritti dalla Germania e per lei vincolanti (anche se li avesse denunciati, in parte sarebbero stati vincolanti come diritto consuetudinario, ma questo bizantinismo manco si pone, dato che il III Reich non ha mai denunciato o rigettato ufficialmente tali trattati, si è limitato a fregarsene pur sapendo che erano vincolanti... evidentemente quando si è convinti della vittoria combattere secondo le regole diventa opzionale). Quindi non solo i crimini di guerra commessi dai nazifascisti (e ci mettiamo pure i giapponesi) sono stati molto ma molto più numerosi di quelli commesi dagli alleati, non solo le vittime civili e non di questi crimini fanno impallidire qualunque numero si tenti di tirar fuori da parte alleata (l'Asse "vincerebbe" questa macabra conta semplicemente considerando il numero di civili uccisi in spregio alle convenzioni internazionali nel solo territorio dell'URSS), ma sono stati (e questo è fondamentale) commessi non tanto per incuria, ignoranza o stupidità dei singoli soldati ma in osservanza a delle direttive precise che venivano dall'alto e che erano in contrasto con i trattati internazionali di cui sopra. E qui l'elenco è lungo: dal famigerato ordine sui commandos di cui avevo già parlato, a quello sui commissari, all'impunibilità delle truppe sul fronte orientale estesa praticamente per decreto a chiunque commettesse abusi sui civili... senza poi parlare di tutto ciò che è connesso alla arcinota Soluzione Finale. Per contrassegno si intende un contrassegno qualunque: un fazzoletto, una stella sul basco, una fascia al braccio etc. Tieni presente che non è che dovesse avere lo scopo di fare individuare facilmente e a distanza le suddette truppe ma semplicemente di identificarle in caso di cattura. Non farsi individuare non solo è lecito (pensa alle forme estreme di camouflage utilizzate da alcuni cecchini o dai corpi speciali) ma le convenzioni internazionali identificano come legittima non solo la mimetizzazione ma anche il vero e proprio camuffamento, purché si rinunci al camuffamento prima di attaccare fisicamente il nemico. Un esempio di questo sono le navi tedesche che spesso solcavano il mare del Nord inalberando la White Ensign, nel tentativo di passare per britanniche, oppure gli incrociatori ausiliari corsari tedeschi, che giravano camuffati da mercantili di paesi neutrali e all'ultimo momento, poco prima di aprire il fuoco, ammainavano l'insegna finta e issavano la bandiera di combattimento della Kriegsmarine. Anche in questo caso nessun sotterfugio illegale, ma il semplice utilizzo di pratiche consentite dagli accordi internazionali. Come a dire che la RAF è stata la conseguenza diretta della morte di migliaia di civili britannici, perché se si fossero arresi ad Hitler invece di continuare la guerra i tedeschi non avrebbero bombardato le città inglesi. Il fatto è che mentre la maggior parte dei bombardamenti tedeschi contro le città inglesi non era classificabile come crimine di guerra (infatti, per esempio, nessun ufficiale della Luftwaffe è mai stato processato dopo la guerra per Coventry, dato che il bombadamento di una città di importanza strategica che sia difesa era perfettamente legittimo secondo le convenzioni internazionali dell'epoca formate anche dalla Germania) la maggior parte delle rappresaglie tedesche in funzione antipartigiana era invece classificabile come crimine di guerra in quanto quasi sempre non soddisfaceva ai requisiti (di causa od esecuzione). Forse sarà il caso di puntualizzare che, sempre in base al diritto internazionale (ché i giudizi morali o moralistici possono anche essere soggettivi, il giudizio sulla criminosità di un'azione comporta una mera verifica documentale) anche se il proprio avversario non si attiene alle leggi internazionali di guerra, non cessa l'obbligo per il combattente di rispettarle. Per evitare che una delle parti se ne approfittasse si era considerato il diritto di rappresaglia. Ma il diritto di rappresaglia non significa fare le rappresaglie quando e come pare a me! Invece questo è proprio quello che spesso i tedeschi e i repubblichini facevano. Non è un caso che, giusto per prendere l'esempio di via Rasella di cui si parlava prima, ma ce ne sono ben altri, la rappresaglia eseguita dai tedeschi è stata sanzionata dopo la guerra da un tribunale militare (il processo Kappler l'abbiamo presente tutti penso) in quanto avvenuta in risposta ad un'azione militare per cui il diritto internazionale non prevedeva il diritto di rappresaglia, avvenuta con modalità contrarie a quanto previsto dal diritto internazionale e avvenuta con una proporzionalità errata, sempre secondo quanto previsto dal diritto internazionale sulle rappresaglie. Concludendo, anch'io fino a qualche anno fa ero convinto che la maggior parte delle azioni partigiane in Italia fosse avvenuta contravvenendo al diritto internazionale e che le rappresaglie dei tedeschi, per quanto crudeli, fossero per lo più avvenute seguendo le prescrizioni del diritto di rappresaglia contenune nelle convenzioni internazionali. Andando però ad esaminare a fondo l'evidenza documentale mi sono accorto che la maggior parte delle azioni partigiane è invece avvenuta coerentemente con quanto previsto dalla Convenzione dell'Aia mentre la maggior parte delle operazioni antipartigiane dei nazifascisti è stata condotta contravvenendo a trattati internazionali che prescrivevano il comportamento da seguire in tali azioni. Quindi non ha senso parlare di una guerra civile in Italia (o, più in generale, di una intera guerra mondiale) in cui "semplicemente" si rispondeva a crimini di guerra con crimini di guerra e... palla al centro, tutti colpevoli, nessun colpevole. Bensì siamo di fronte ad un conflitto in cui i crimini di guerra, pur commessi da ambo le parti, abbondano a dismisura nel campo dell'Asse. E continuo a ribattere che "crimine di guerra" non è un'etichetta che possa essere "appiccicata" a piacimento in base a simpatie o antipatie, ma è di un termine che ha una precisa valenza giuridica. saluti
Mah, Amadeus, il tuo discorso è condivisibile in parte. Del resto fin dai primordi di Roma Brenno intimò ai Romani sconfitti la famosa frase "vae victis". Più recentemente un illustre personaggio disse "ai vincitori nessuno chiederà mai se abbiano raccontato la storia con veridicità". Si sa il diritto è come una gomma dove lo tiri va..... E il processo di Norimberga ne è l'esempio più lampante, intentato su reati assolutamente non applicabili per gran parte degli accusati, nè previsti, in gran parte, dal diritto allora vigente. Ma il lupo perde il pelo ma non il vizio e la stessa cosa la stanno facendo con Saddam...... Agli americani piace fare il processeto per chiudere "con giustizia", ovviamente a uso e consumo loro, ogni vicenda. Così si spettacolarizza tutto mettendo sul banco degli imputati gli sconfitti, con i vincitori che giudicano........, che giustizia!!! Del resto Perry Mason l'hanno inventato loro! Così tirando e tirando il diritto, i gappisti famosi per colpire alle spalle i loro obiettivi, sono eroi e fanno "azioni", chi risponde è cattivo e fa stragi. Sul numero dei crimini si potrebbero quindi scrivere fiumi d'inchiostro, dalle "azioni" partigiane, con il caso emblematico di via Rasella, all'esodo dell'europa del'est per la pulizia etnica operata dall'Armata rossa e affini, alle violazioni operate dall'inghilterra della neutralità di paesi europei a fini bellici. Ma si sa erano tutti filantropi venuti a liberare con magnianimità, chi era tanto bestia da non riuscire a mettere da parte da solo una dittatura che non aveva mai voluto..... Ma poi quella piazza Venezia chi la riempiva? La verità spesso è muta e questa antica massima la viviamo anche noi in prima persona...... dei "liberatori" non si deve mai parlar male, tanto da nascondere le autentiche vigliaccate che compirono come il massacro, questo si vero perchè gratuito, di Gorla..... Che l'8 settembre sia un infamia lo dimostrano tutti questi esempi. Se fosse una data sentita come riscatto la nostra società avrebbe il coraggio di guardare in faccia il proprio passato e di metabolizzarlo senza censure. Invece vigliaccamente, proprio da spirito "tutti a casa", si addosa ogni responsabilità a chi non può rispondere. E i frutti li vediamo tutt'oggi.... Crolla una funivia perchè due caccia americani giocano a fare i top gun...?? No problem amigo! Nessun colpevole, giurisdizione Nato, me li processo (farsa) io, li premio alla faccia tua e delle vittime, e li mando in altre basi a continuare il loro lavoro! Del resto io ho Perry Mason e tu no!!!
