Mi hai preceduto. Aggiungo inoltre che nelle isolette del pacifico affrontavi solo la piccola guarnigione presente: sbarcando a Genova ti trovavi addosso tutte le truppe dell'Asse presenti da Roma al Tirolo. Comunque io di Dachau non parlerei: c'è già molta carne al fuoco sui fatti accaduti in Italia e il collegamento con Dachau non è poi così forte. Al massimo puoi farne un accenno.
chiedo venia. questo succede a scrivere mentre si guarda la 500 miglia di indianapolis... non avevo letto tutto alla meglio.
l'alto comando inglese ha vagheggiato per parecchio tempo ed aveva spesso delle idee un po' poco realizzabili. nel '41, nonostante le batoste subite pensavano ancora di poter vincere velocemente. come pensassero di fornire copertura aerea ad uno sbarco da effettuarsi a Genoa sarebbe bello saperlo. senza copertura aerea non avrebbero potuto andare da nessuna parte.
Ragazzi grazie a tutti per l'interessamento, comunque si.. per dachau solo un accenno.. Ma qualcuno ha delle fonti per il numero dei morti e lo svolgimento dei fatti di questo episodio? Wiki non presenta nemmeno la fonte di riferimento per quello che afferma... Poi per quanto riguarda gli episodi italiani nessun'altro ha suggerimenti/contributi?
come bombardamenti ti segnalerei il bombardamento di Treviso nel 1944, che distrusse l'80% della città e provocò circa 1000 caduti. Poi le cifre esaggerate arrivano a parlare di 9000 caduti, ma era più che altro propaganda contro i "liberatori". Quel che fa pensare di più a un crimine di guerra è il fatto che a Treviso non c'erano obiettivi strategici di una certa rilevanza, infatti gli alleati non spiegarono mai la ragione del bombardamento. Cita anche i bombardamenti di foggia nel'43 ecco come si esporta la democrazia xD
non saranno stati 9000 ma mille mi sebrano pochini se è vero che l'80% della città fu distrutto :humm:
Probabilmente furono anche esagerati, la città era abbondantemente sfollata e la densità di rifugi sicuri ben al di sopra di quella di Milano o Livorno, in più la città non è completamente pianeggiante ed è percorsa da leggeri avvallamenti. Poi non sembra che la percentuale di spezzoni incendiari fosse molto elevata, sembra più un bombardamento distruttivo che devastante, per un raffonto, l'operazione Millennium totalizzò meno di 500 morti a Colonia nel 1942 con quasi il triplo di materiale esplodente impiegato...
Riguardo alla collocazione dello sbarco: interesanti gli scritti di Von Etterling in proposito. Ammette lui stesso, tedeschissimo, che sarebbe stato molto più sensato invadere la sardegna e/o la corsica, e di lì minacciare uno sbarco in qualunque punto della costa italiana. Ormai la supremazia aerea alleata era affermata... Credo che un attacco deciso avrebbe se non altro sguarnito completamente l'italia meridionale, lasciandola esposta a un successivo sbarco; insomma, perchè non partire dal nord con una strategia "salto della pulce" come nel pacifico, ma conquistare invece acro di terra dopo acro di terra, oltre tutto montagnosa? Non penso che le difficoltà di uno sbarco sarebbero state insormontabili. Tuttavia personalmente non credo che sia stato determinante nella scelta della Sicilia il discorso della Mafia. Che ci siano stati dei contatti è abbastanza dimostrato, ma che questo abbia avuto la conseguenza di riimpiantare la Mafia in Sicilia... Credo che sia più semplice affermare che nel caos e nel vuoto di potere di un paese diviso e conquistato non sia stato difficile per la criminalità organizzata, grazie all'importanza del contrabbando e della borsa nera, fiorire e prosperare. Io personalmente non mi azzarderei in una tesina a citare questo delicato argomento, mi sembra che non ci siano abbastanza certezze e che potresti sembrare fazioso, e non farci una bella figura. Ricordatevi che stiamo parlando non di storia fine a se stessa, ma di una tesina... finalizzata a un risultato Invece a me devo dire che è venuto subito in mente l'episodio di Monte Cassino. Ho letto diversi libri sull'argomento, e quel bombardamento è un vero esempio della bestialità della guerra... Personalmente oltre tutto ritengo Clark uno dei peggiori generali americani, sotto ogni punto di vista. Quel bombardamento sarebbe stato giustificabile a mala pena in pure ottica militare SE avesse avuto un fine militare sensato; ma come sappiamo fu assurdo, visto che trasformò in un bastione dei paracadutisti tedeschi una zona smilitarizzata!!! Mi raccomando: restiamo in topic, l'argomento è ben delineato.
@ CptWasp Per quanto riguarda la mafia non la metterò nell'ottica di elemento decisivo per lo sbarco, però senz'altro accennerò qualcosa Per il resto concordo su tutto
Tipica ipocrisia: proteggere quelli che potevano essere utili (pensiamo anche agli scienziati che svilupparono i programmi missilistici sovietici e americani) e puntare il dito contro i pesci piccoli.
@ Woland davvero un ottimo spunto grazie Ragazzi non mi ricordo dove ho letto che in riferimento ai bombardamenti criminali gli americani usarono pure il fosforo liquido o qualcosa del genere sapete niente?
beh casomai era il fosforo bianco, che è un agente incendiario e fumogeno... è probabilissimo che l'abbiano usato, anche se non so dove di preciso
Premessa: non sono assolutamente filo-Usa .... Solctis, GJ, Angee2222, Maglor o il fu Fillo potranno testimoniare a mio favore. Ok...allora iniziamo: 1) Bombardamenti criminali: Ma secondo voi, se solo ne avessimo avuto i mezzi o se ne avessero avuti i nostri simpatici alleati teutonici, non avrebbero fatto la stessa cosa? 2) Nonostante un morto sia sempre troppo, in Italia non dovremmo lamentarci, se raffrontiamo la quantità di perdite subite dalla popolazione, rispetto a quelle patite dalla popolazione Germanica-Nipponica e senza dimenticare il bombardamento devastante subito da Stalingrado (ah già...ma quelli sono solo russi...) 3) Spezzoni e bombe al fosforo: e con cosa vorreste bombardare una città? con palloncini colorati pieni di acqua? 4) ricordatevi inoltre che era in corso una guerra mondiale, dove le regole lasciavano il tempo che trovavano...non sto giustificando nessuno...semplicemente il comportamento "criminale" come dite voi, in quel contesto era considerato "normale". E con gli alleati che avevamo in quel periodo ...dovremmo minimo stare un pò con la testa china... 5) Criminali di guerra utilizzati dalla CIA: Ma scusate...ma avrebbero dovuto lasciarli marcire in galera? Evitiamo le ideologie...ragioniamo praticamente...ma un Von Braun...voi lo avreste fucilato? Oppure lo avreste messo a lavorarec per voi? Altro discorso per Bormann o Mengele e altri della stessa risma...ma guarda caso, la loro fuga fu "aiutata" non dalla CIA ma da qualcuno che probabilmente aveva degli interessi non indifferenti (leggi: oro, soldi, depositi etc...etc...) e finirono in Argentina (probabilmente tutti quanti) dove il governo era abbastanza corrotto e a loro favore. Tutti IMHO...ma sentire il corvo che dice al merlo che è nero....mi sembra eccessivo!!
Praticamente sempre nella WW2, anche se all'inizio si impiegavano misture a base di magnesio meno efficenti, ma il principio era lo stesso, incendiare senza poter spegnere l'incendio neanche soffocandolo, visto che non hanno bisogno di comburente ossigeno per bruciare.
riguardo al punto 1) non credo che ci sia molto da dire, in quel periodo in ogni guerra (2gm, spagna, abissinia, cina, ecc.) vi fu un uso smodato del bombardamento terroristico da parte di ogni contendente (ovviamnete in base alla capacità bellica).
Concordo con Pak sul fatto che parlare di bombardamenti criminali in modo generalizzato mi sembra improprio. In fin dei conti i primi a sancire nella seconda guerra mondiale il principio del bombardamento strategico indiscriminato sono stati i tedeschi. Fossi in te mi concentrerei in modo specifico sugli episodi davvero deplorevoli e ingiustificati, come quello di Monte Cassino; i bombardamenti non sono un crimine di guerra in sè, e non si è neanche del tutto concordi sul fatto che il fosforo bianco sia un'arma proibita dalla convenzione di Ginevra: http://www.paginedidifesa.it/2005/abeille_051129.html Il discorso CIA lasciamolo perdere in questo thread, qui si parla di seconda guerra mondiale e con riferimento all'Italia. Se qualcuno ne vuole parlare lo faccia in un altro thread per cortesia.
Protesto e per questo contesto. 1- Non si può giustificare un fatto (tanto più un crimine) con un altro fatto, per di più del tutto eventuale dato che realtà alla mano non è avvenuto il contrario (noi a bombardare scuole americane, francesi o inglesi 'accidentalmente) ma nell'unica occasione che abbiamo avuto (peraltro dovuto ad un errore di rotta dovuto alle condizioni meteo) abbiamo sganciato 2 e dico 2 bombe con un singolo BR.20/M. Viene quindi da se ridicolo il paragone fra i nostri 'bombardamenti' sull'Inghilterra rispetto ai corrispettivi britannici sull'Italia. Il bombardamento terroristico su Londra ad opera dei tedeschi fu inoltre del tutto 'forzato'. Come tutti sappiamo Hitler non desiderava una guerra con quelli che considerava 'fratelli' (tedeschi e inglesi son entrambi di stirpe germanica) ed inizialmente l'azione si svolse contro gli aereoporti e le infrastrutture militare dell'Inghilterra meridionale. Fu in seguito alla decisa resistenza da parte inglese che l'alto comando tedesco optò per bombardamenti 'psicologici' (dando peraltro il tempo materiale ai raffisti di riorganizzarsi) in un'escalation che si sarebbe protratta con le invenzioni di Von Braun. Detto questo non è che voglia giustificare gli 'angeli teutonici' di cui personalmente frega poco o nulla; ciò che voglio dire (sperando di non aver detto castronerie di cui sua sardosità, siua canavesità o sua bresciosità possano accorgersi) è che sicuramente ci fu un bombardamento selvaggio sia da parte inglese che da parte anglo-americana, ma è ridicolo confrontare tutto ciò col misero contributo del CAI in Inghilterra. P.S. Secondo me quel corvo se è controllato militarmente, politicamente e culturalmente da 63 anni da quel merlo un bel predicozzo glielo può pure fare; anzi io fossi nel corvo tiferei per i vermicelli che il merlo cerca di mangiare, sperando che muoia lentamente di fame mentre mi guarda mangiare abbondantemente. 2)E' vero...grazie ci avete solo bombardato per errore un paio di scuole, due tre città senza installazioni militari e qualche pista d'atterraggio. Bazzeccole. 3)Si se ti atteggi a 'liberatore democratico del mondo' e fai propaganda regalando cioccolata ai ragazzini per far vedere quanto sei pio e giusto. 4)No, c'era una cosetta chiamata Convenzione di Ginevra. 5) Noi aspettiamo ancora di processare Patton, Juin, Guillame e Tito, che a quanto so (eccetto i due mangiarane) hanno goduto non solo di ottima salute, ma anche di ottima carriera. Se è per questo dovremmo bombardare il Vaticano perchè nel dopoguerra ha fatto fuggire Ustascia, Demobranci e Belagardisti...ma che ce frega erano tutti Kattolici! LIBERIAMOCI DEI LIBERATORI. Cordialmente saluto
gent. dott. solctis, ovviamente il CAI non ha bombardato una ceppa in Gran Bretagna, ma solo a causa della sua inefficacia. Quando abbiamo avuto la possibilità di bombardare cittadini inermi o ospedali dalla Croce Rossa Internazionale l'abbiamo fatto anche noi tricolori (Spagna e Etiopia es.); nella "grande guerra patriottica" i sovietici non hanno fatto bombardameti massicci come gli angloamericani, ma solo perché non avevano una forza aerea in grado di farlo. Non possiamo assolverci scrivendo: "loro furono cattivi e noi no" loro furono cattivi come noi, ma avevano più aerei e migliori dei nostri. (tutto questo relativamente alla questione bombardamenti).
Dear ange Veramente io sapevo che le missioni del CAI in Gran Bretagna erano rivolte contro obiettivi nella zona sud-est dell'Inghilterra, nell'area intorno al centro industriale e portuale di Harwick. Il carattere prettamente militare si vide tant'è nell'operazione seguente (Operazione Cinzano) in cui ad essere oggetto delle nostre attenzioni (concordate con i tedeschi) era un convoglio navale inglese uscito di notte dalle foci del Tamigi e scortato dai caccia decollati da Hornchurch. Se a questo aggiungiamo che l'unico, signori ribadisco l'UNICO, sgancio di NUMERO DUE ORDIGNI ESPLOSIVI, su un obiettivo civile (Londra) fu dovuto ad un errore di rotta del Cap. Ugo Macchieraldo. Risulta quindi completamenet assurdo il paragone fra i NOSTRI 'bombardamenti' sull'INghilterra rispetto ai corrispettivi inglesi, tanto solo per fare un esempio, su Genova. Con questo ribadisco, se non si era già capito dalle premesse, che non è mia intenzione giustificare gli indubbi eccessi nostrani, ma risulta paradossale confrontare l'azione italiana con quella dei 'liberatori democratici e pii', specie se dopo 63 anni senti ancora gente descriverli come 'liberatori'. Liberatori de che? Si della nostra sovranità nazionale....
Ill.mo Solctis. E' ben nota la sua avversione verso le popolazioni anglo e sassoni che vivono oltre-manica e oltre oceano ma volendo citare fatti a mio avviso deprecabili ma nello stesso tempo giustificabili e altri assolutamente ingiustificabili. Bombardamento di Torino: Agosto '43 e in seguito Obbiettivo FIAT (militarmente giustificabile) Bombardamento di Genova: Agosto '43 ed in seguito Obbiettivo Porto ed installazioni vicine. (idem) Bombardamento Milano: Obbiettivo colpire moralmente la capitale economica e morale del paese. (così-così) Bombardamento Napoli Agosto '43 Obbiettivo: probabilmente il porto e le sue installazioni. Peccato che bombardarono da altissima quota e sbagliarono completamente il bersaglio distruggendo ed uccidendo molte persone (Crimine?) Bombardamento Firenze Aprile '44 Obbiettivo:....??? Morti e feriti (crimine) Grossa porcata Bombardamento di Roma Agosto '43 Obbiettivo: ???? morti e feriti! Grossa porcata Ps: per numero di cifre....in quanto a vittime....che dire dei nostri angeli teutonici che tanto apprezzava "crapa pelada", quando cingendo d'assedio Leningrado causava la morte diretta o indiretta di 1.000.000 di civili morti per fame???? 2PS: La nostra aviazione non fece danni sull'inghilterra, perchè, nonostante i nostalgici del "non voglio pane ma piombo pel mio moschetto" non se ne ricordino o facciano finta di non ricordarsi, l'areonautica Italiana aveva in dotazione come bombardieri 5 o 6 aquiloni e una decina di "Caproni" che era già tento se erano in grado, o se avevano benza sufficiente per oltrepassare la manica. Per la serie...vorrei ma non posso!! Non è quindi possibile far paragoni....in quanto non fummo neanche in grado di farle certe porcherie... ma ricordiamoci che quando lo fummo, queste vennero eseguite senza tanti problemi (Belgrado per esempio).
