Amorevol montagnesc-altovallesc-abitant Come già chiarito, ribadisco per tutti coloro leggessero per la prima votla questo post: non voglio giustificare i germanici pugnator. Dissento però sulla discrimina del nostro armamento per quanto riguarda il CAI che era si, tecnologicamente e logisticamente inferiore (solita carenza di organico, ricambi e combustibile), ma sicuramente numericamente dotato a sufficienza per qualsiasi operazione di tipo 'terroristico'. La Regia Aereonautica nell'ambito della Prima squadra Aerea di Milano, formò il CAI (Corpo Aereo Italiano), posto agli ordini del generale di s.a. Rino Corso Fougier, da destinarsi in Belgio. Il Corpo comprendeva due reparti bombardieri (13° e 43° Stormo) con 75 bombardieri Fiat BR.20/M, un reparto caccia (56° Stormo) con 50 Fiat CR42 e 48 Fiat G.50 bis, ed una squadriglia da ricognizione (172a Squadriglia autonoma) con 5 ricognitori Cant Z.1007. Completavano l'organico diversi velivoli da collegamento e trasporto incluso un Fieseler Storch, dono personale del maresciallo Goering al generale Fougier. Il trasferimento del Corpo di spedizione italiano in Belgio iniziò all'inizio di Ottobre e potè considerarsi concluso alla data del 20 ottobre: durante i viaggi di trasferimento dall'Italia in Belgio molti velivoli furono coinvolti in una serie di incidenti che non permisero ad alcuni BR.20/M, con vari problemi meccanici, di raggiungere le basi di destinazione. Il comando del CAI venne posto a Bruxelles, mentre i vari reparti operativi vennero dislocati in sedi diverse: Il 13° Stormo del comandante Carlo de Capoa all'aereoporto di Melsbroeck Il 43° Stormo del colonello Luigi Questa e la 172a Squadriglia del capitano Carlo Cippo Pirelli all'aereoporto di Chievres Il 18° Gruppo del maggiore Ferruccio Vosilla alla base aerea di Ursel Il 20° Gruppo del maggiore Mario Bonzano alla base di Maldegem I reparti italiani vennero inqudrati nel 2° Fliegerkorps della Luftflotte 2 di Kesserling, ricevendo anche le relative denominazioni germaniche: il 13° Stormo divenne la Kampfgeschwader 13, il 14° la Kampfgeschwader 43 ed il 56° la Kampfgeschwader 56. La 172a Squadriglia venne ridenominata invece come 172/Aufklarungsgruppe. Ad ogni reparto vennero assegnate batterie contraeree tedesche. Per chiudere quindi il cerchio ribadisco che mi sembra francamente assurdo mettere la nostra condotta di guerra sullo stesso piano dei democratici liberator-pugnanti contro i nazi-fascisti (quant'è cacofonico questo termine), non perchè fummo nella pratica esenti da colpe (impossibile in una guerra), ma perchè nella sostanza la nostra azione verso i liberatori fu quanto di più 'tecnico' potesse esserci, a differenza di quanto loro fecero per ricambiare la gentilezza. Spero di non risultare indisponente però; sia chiaro che il mio è una semplice posizione 'tecnica' e non personale. P.S. Non è che odio gli anglo-sassoni; diciamo che non amo gli ipocriti.
miii citare il CAI è un esempio assurdo! il CAI non riusci a combinare niente contro obiettivi militari ne civili perché i BR20 facevano cagare (scusate il linguaggio). Quando ci fu da bombardare Barcellona lo facemmo con gusto, ma li avevamo la capacità di farlo. Tutte le potenze di allora impiegavano i bombardamenti nello stesso modo! Solo che qualcuno aveva i BR20 o gli Il-4, mentre altri avevano i B24 e la cosa gli riusciva meglio.
Esatto..a volte io ad Angee2222 lo bacerei...se non fosse sposato!!atch!! Per la serie..con le ciofechine che avevamo è già tanto se riuscivamo a lanciare volantini a Dover.... Tornando in Topic...ho fatto un piccolo sunto dei bombardamenti subiti dall'Italia nel periodo post 43 e post '43. Alcuni li ho definiti giustificabili militarmente (ma mai morlamente..chiaro) altri li ho definiti criminali (se non fossi accecato dal tuo rancore neo-reazionario mio caro Solctis, te ne saresti accorto). Infatti mi chiedo....ma perchè bombardare Firenze, per esempio? qualcuno sa darmi una risposta?
E allora quelle bombe ci arrivarono per magia su Londra? Se faceva tanto schifo come fece ad arrivare indisturbato dal Belgio a Londra ed a sganciare due bombe? Ribadisco; cosa vuol dire: tutte le potenze di allora impiegavano i bombardamenti nello stesso modo? Io ti do un pugno e tu giustamente mi tiri una sediata (perfetto esempio di proporzionalità), io però mi giustifico dicendo: tanto i pugni li tira pure l'altro! Che giustificazione è? Se ti vuoi atteggiare a paladino (parlo degli Alleati) perlomeno comportati in modo opportuno invece di risultare ipocrita e nascondere le tue malefatte no? Sembra che in Europa questo passaggio fondamentale non sia stato ancora colto dopo 63 anni. Neo-reazionario a me?
a firenze nel 1943 si costruivano gli schermi Innocenti per l'oscuramento dei veicoli, il 100%, solo lì. nel '43 a firenze c'era il fulcro del programma di ricerca per i radar italiani. il 25 settembre firenze viene colpita per rallentare l'arrivo dei rinforzi tedeschi e completare così l'azione iniziata a pisa il 31 di agosto tendente alla paralisi della linea brennero-bologna-roma e dei due assi laterali, anche se il bombardamento del 25 settembre era destinato a bologna però coperta...
GyJex: complimenti, sai un sacco di cose... A tutti gli altri: moderate i toni, ed evitate l'uso di appellativi-presa-per-il-culo, altrimenti sono warning amari per tutti, anche per i post prima di questo!!! Credo che abbiamo capito le reciproche posizioni sul tema dei bombardamenti; se qualcuno ha fatti da aggiungere in topic li aggiunga.
Solo i pdf giusti al momento giusto. Una precisazione sul CAI, i BR20 caricavano anche spezzoni al magnesio e altri liquidi infiammabili assortiti durante gli attacchi ad harwik, non andavano solo per distruggere ma anche per devastare, la differenza e sottila ma basta per considerare anche gli aerei italiani come adatti all' impiego terroristico secondo me, alla stessa stregua dei Ju88 che venivano caricati con i fusti di benzina con innesco al magnesio per lasciarli cadere lungo le strade in Polonia e Francia
questo mi ricorda la mia tesina "la persecuzione ebraica al di fuori della Germania" , quando arrivai alla persecuzione operata in URSS fu un momento esaltante (non per la faccenda in sé, ma perché il prof di italiano era un militante di rifondazione e non andavamo troppo d'accordo ) a questo proposito un mio conoscente una volta su un forum scrisse qualcosa tipo "il più grande regalo che gli 'mmericani ci hanno fatto è stato darci la paura di noi stessi. Ora l'europa ha paura della sua stessa ombra, lunga 60 anni, ed è per questo che non riesce a fare altro che inchinarsi di fronte a pretese di individui, associazioni e popolazioni che non considerano la violenza come un atto estremo" Insomma, per riassumerla secondo questo mio amico, 'liberandoci' gli anglo-americani ci hanno anche castrato... E forse forse sono anche d'accordo... a questo proposito ricordo di aver letto da qualche parte come gli inglesi premessero per operare un bombardamento su Roma, nonostante tale bombardamento avesse valore tattico e strategico nullo molto, ma devi considerare anche il fatto che, appena qualche tempo prima, era stato operato un bombardamento a tappeto su Tokyo che causò molte più vittime che i due bombardamenti atomici (presi singolarmente)... non ho le stime sottomano, ma dovrebbe essere qualcosa sui 100.000 morti (e non fu certo il solo) le atomiche ebbero un valore più che altro simbolico, visto che riuscivano a spazzare via cittadine di stazza medio-piccola con una sola esplosione... la mafia non fu debellata, ma buona parte dei boss riparò negli USA, mentre i picciotti continuavano con affari di piccolo calibro... dagli USA i boss furono poi ri-paracadutati in Sicilia per prendere i contatti coi loro vecchi consanguinei e favorire gli sbarchi... (altre cose qua... http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_mondiale searchare "mafia" ) questo per tacere di altri fatti piuttosto ambigui tipo la faccenda di Salvatore Giuliano
a già, ovviamente c'è anche la faccenda delle bombe all'iprite fatte saltare in aria nel porto di Bari, bombe che probabilmente gli alleati non si sarebbero fatti scrupolo a utilizzare nelle zone delle varie linee di difesa tedesche se i tedeschi avessero cominciato a utilizzarle per primi o si fossero trovati nella condizione di non poterle utilizzare... ---> http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?t=3763&page=2&highlight=iprite <--- da pagina 2 circa c'è una piccola dissertazione in proposito
Ill.mi tutti anche questa volta vi ho lasciato un attimo e che è successo... @pak concordo con quanto detto da Solctis e in particolare 1) se avessimo avuto i mezzi e li avessimo usati saremmo stati dei criminali pure noi. Punto. Su questo non ci piove, ma da quello che ho capito noi non ci comportammo così (almeno per l'inghilterra) 2) mi viene in mente una frase di Stalin che di morti se ne intendeva..: "La morte di un uomo è una tragedia, la morte di milioni è stastistica" 3) vabbè è chiaro.. ma poi non puoi dire che sei "pio e giusto" 4) non esiste un comportamento criminale normale.. non per niente, riprendendo sempre quanto detto da Solctis, vi era la convenzione di ginevra, chi la trasgredisce deve essere considerato un criminale 5) e vabbè lasciamo stare per ora questo discorso.. @ange222 la differenza non sta nei risultati che è chiaro sono proporzionali ai mezzi usati.. la differenza sta nel fatto se si è avuta intenzione o meno di effetturare bombardamenti sui civili @Ryoga84 ecco un'altra cosa importantissima che gli alleati avrebero voluto importare qui in Italia oltre alla democrazia: L'IPRITE @ tutti Ora però mi preme capire alcune cose: 1) Noi italiani abbiamo attacato volutamente (o abbiamo mai avuto intenzione di farlo) obiettivi civili in Inghilterra? 2) Se qualcuno può chiarire meglio i bombardamenti di Belgrado e Barcellona 3)Gyex ma cos'è sta storia di firenze?
Lo chiedeva Pak, si riferiva al bombardamento di Firenze avvenuto in più tempi e alla distruzione del campo di marte e della linea ferroviaria
su Storia Militare dicono che fosse tutta una bufala e che in realtà la voce fu solo utilizzata come scusa dagli anglici per giustificare il bombardamento su Roma
la missione del CAI non dimostra nulla! abbiamo attaccato obiettivi civili ovunque: spagna, etiopia, grecia, malta, non l'hanno fatto in Gran Bretagna perché l'efficiacia del CAI fu minima, quindi inflisse danni minimi. I bombardieri orizzontali di allora erano incapaci di colpire con precisione, era nella natura di quel tipo di bombardamento colpire chiunque. non sono qui a difendere Harris o LeMay, ma non voglio nemmeno assolvere Balbo o Goering.
Educatamente, vorrei far notare che non si è mai oltrepassato il limite dello scherzo durante l'intera discussione, sia per quanto riguarda pak, sia per quanto riguarda Ange2222. E' evidente fuor d'ogni ragionevole dubbio che si stava scherzando (coi soprannomi e chincaglierie varie) e che al di la delle differenze di vedute vi sia un'estrema simpatia e cordialità reciproca (perlomeno da parte mia, magari con questa discussione ho iniziato a stare sulle balle a pak e Ange). Inoltre mi sembra di aver discusso nel modo più pacato possibile; più di così potevamo solo travestirci da inglesi con tight, bombetta ed ombrello e prendere il thè coi pasticcini inserendo il "Sir, dico Sir" prima di ogni frase. Insomma, l'avvertimento ci stà ed è legittimo dovere e diritto dei moderatori, ma penso di poter assicurare (parlo per me ovviamente, ma suppongo siano dello stesso avviso pure gli altri) il pacato proseguimento della discussione; oltreperchè spiaceva davvero invac*are una richiesta di informazioni del buon Marcus. In Gran Bretagna abbiamo avuto, più di una volta per giunta, la possibilità di bombardare obiettivi civili ma, dati alla mano, l'unico attacco su obiettivi non militari fu frutto di un errore. Fa o non fa riflettere rispetto ai bombardamenti 'democratici' dei liberatori sulle nostre città? E' evidente che vi sia un punto di partenza che sembra tu non voglia cogliere nei miei interventi. Non voglio dire che noi italiani non abbiamo MAI bombardato obiettivi civili quando ne abbiamo avuto l'occasione (ma non sempre come precedentemente da me cercato di chiarire); il punto è che noi non abbiamo mai iniziato ad atteggiarci a uomini casti e pii e soprattutto non ci siamo mai presentati come liberatori del mondo. Sembra quasi che ogni volta che si tocchi un argomento collegato a questo stramaledettissimo ventennio automaticamente la verità debba essere unicamente una, come del resto la ragione. Io la mia l'ho detta, non voglio intasare il topic di informazioni di Marcus e stoppo qui il dibattito oltreperchè vedo che alla fine ognuno rimane sulle proprie posizioni. Spero di non aver appesantito il topic.
tornando alla tesina: se parli in generale di bombardamenti sui civili e di uso dei gas, non puoi dire che noi italiani non abbiamo fatto la nostra parte. Puoi fare un discorso limitato al territorio inglese,ma tieni presente che alcune delle obbiezioni potranno essere "In altri teatri però si" e "L'incompetenza o la carenza di mezzi non è una giustificazione".
Secondo il libro "Battle of Britain The Forgotten Mounths" di John Foreman l'attacco italiano dell'11 novembre su harwich era intesa come operazione punitiva in rappresaglia all'attacco di Taranto
brevemente OT: atteggiarsi a liberatori era parte della propaganda alleata, come italiani e tedeschi si atteggiarono a "liberatori" dal comunismo quando invasero l'URSS.
Ma in che lingua ve lo devo scrivere per farvelo capire? Sono due pagine che stò cercando di dirvelo; lo ripeto scandendo le parole. Non stò dicendo che noi non abbiamo bombardanto ANCHE obiettivi civili, quando ne abbiamo avuto l'occasione. Stò dicendo che le nostre due bombette su Londra non sono in alcun modo paragonabili ai bombardamenti inglesi sull'Italia e che. Inoltre come già detto ad Ange quel bombardiere, se faceva così pena ed era così scarso, come ci arrivò indisturbato a Londra? Non l'ho letto, quindi non posos esprimere un giudizio. Mi permetto solamente di aver dubbi sulla ragione dietro alla quale è stata detta questa frase. Grazie comunque del sempre preciso contributo storiografico! Ange ti stai nascondendo dietro ad un dito e solo perchè dall'altra parte ci stanno i soliti fascisti brutti e cattivi. Secondo me sei VAGAMENTE prevenuto. Per tornare sul giusto binario suggerisco a Marcus di consultare: http://www.italia-rsi.org/alleatidichi/bombardamenti.htm [CptWasp: Rimosso articolo, vedi articolo 5 del regolamento; puoi mettere un link o un riassunto] Inoltre suggerisco questa piccola tabella: http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/schede/bombardamenti.htm
[CptWasp: Rimosso quote di articolo] L'avevamo già visto in un'altra discussione che i bombardamenti terroristici li hanno cominciati i tedeschi bombardando dall'alto le città polacche, sono stati anche i primi ad usare armi incendiarie contro obbiettivi civili nella WW2, dire che son stati gli inglesi i primi boh, io penso sia una forzatura... Per quel che riguarda questo attacco italiano su Londra, io non ho trovato granchè, nel Blitz "day by day" non ne ho trovato traccia
Infatti il mio riferimento era UNIVOCAMENTE verso Albione e soci 'liberatori', non verso Varsavia In un'ottica che prende in considerazione il rapporto tra i bombardamenti tedeschi e quelli inglesi...SI mi sento in grado di dire che furono gli inglesi a 'cominciare'(ribadisco per gli ostinati, per quanto riguarda questa particolare classifica GE-GB). Questo inoltre ci riporta al fatto che Hitler non avrebe voluto un conflitto selvaggio sul lungo periodo con coloro i quali considerava 'ariani' di altra barricata. Per l'attacco italiano ho trovato qualcosa: Nel tardo pomeriggio del 2 dicembre un isolato BR.20/M del 98° Gruppo del 43° Stormo, ai comandi del capitano Ugo Macchieraldo per errore di rotta si ritrovò sui cieli di Londra, sganciando le sue bombe Penso si intenda il 1940, ossia come conseguenza dell'operazione Cinzano (11 Novembre 1940).
