1) già il fatto che abbiano chiamato l'operazione "Cinzano" doveva far capire che sarebbe finita male ... 2) i BR20 erano veramente loffi, i nipponici li ritirarono dal servizio nel 1939 dopo che i caccia cinesi (I-15 sovietici) liavevano massacrati imho
Primo bombardamento 'alleato' sulla Germania: Maggio 1940 con obbiettivo Friburgo. Strage effettuata dei 'cattivoni' su Coventry: 14 e 15 Novembre 1940 con obbiettivo il centro industriale più importante delle Midlands occidentali, ossia Coventry. [Rimosso articolo, vedi articolo 5 del regolamento; puoi mettere un link o un riassunto]
Per quel che ho letto si, è nato per caso, poteva essere benissimo una qualsiasi altra città, Coventry era già stata attaccata altre volte, sempre nell'ottica di rallentare le fabbriche di motori e avionica che stavano lì, semplicemente, in seguito agli attacchi inglesi contro Monaco del 8 (nessun danno) e 9 (11 incursioni x 24 aerei 21:24 – 00:42 3 bombe HE, 25 Incendiarie nella zona industriale con centri diretti sulle officine della Krauss Maffei e 3 magazzini di stoccaggio materiali finiti in fiamme, linea ferroviaria interrotta per 6 ore, 2 abitazioni in fiamme) novembre, Goebbles decise che gli inglesi andavano puniti per questo affronto alla capitale del Reich e sfruttò l'incursione programmata per il 13 novembre (poi slittata al 14 per problemi organizzativi e metereologici) sull'area industriale di Coventry per colpire anche la popolazione destinandogli tutte le unità e cancellando le previste incursioni sugli altri obbiettivi... In effetti l'attacco a Coventry rallentò la produzione aerea di Dicembre che calò di 2,6 caccia giornalieri, poco più di un decimo.
@ caronte senza dubbio , riferendomi al ventennio parlerò in particolare dei bombardamenti in abissina e in grecia @soctis Ottima la tabella, è proprio questo che mi serve.. ottimo anche quel documento di Mauro Franciolini che, seppur in forma ridotta, già avevo visto (come si può notare dal titolo della discussione ) però mi mancava quel sito :contratto:
@solctis Dunque premesso che lungi da me sia quello di difendere gli alleati anglo-americani dalle loro colpe riguardo i bombardamenti sui civili, però se per esempio vogliamo "condonare" il bombardamento di Varsavia fatto con avvertimenti e quant'altro, lo stesso non si può dire di quello di Rotterdam eseguito ben dopo il cessate il fuoco concordato. Se è probabilmente vero (volevo ancora verificare qualche fonte ma penso tu abbia ragione) che gli inglesi attaccarono per primi con Friburgo è anche altrettanto vero che non si possono paragonare questi primi bombardamenti inglesi con quelli di Coventry e Londra. Anche se nelle successive rappresaglie andando avanti con la guerra le rappresaglie alleate superarono e di gran lunga quelle dei tedeschi. La colpa se vogliamo più grave è forse quella di non aver impedito i bombardamenti (o non avendo fatto nulla per evacuare le città ben sapendo che lo sarebbero state) per poter incrementare l'escalation di guerra. Ed effettivamente vennero omesse le responsabilità di questi terribili bombardamenti durante i vari processi fatti dopo la guerra. .
Finalmente riesco ad inserirmi in questo thread. E’ un po’ di tempo che volevo farlo ma ogni qual volta decidevo di postare notavo che la discussione andava avanti e, magari, era già stato scritto quello che avevo in mente. Si vede che è un argomento che stimola. Inizio con il parlare di Harris, riprendendo una frase inserita nel lungo post di Solctis: Harris era solito vantarsi: “Uccido migliaia di persone ogni notte”. Beh quale novità in questa affermazione. Sappiamo tutti bene che tipo di persona era Harris e, infatti, fu l’unico ufficiale britannico di alto grado a non ricevere nessuna decorazione a guerra finita. Il secondo punto da approfondire è quello, sempre postato da Solctis: “dello storico inglese Peter H. Nicoll che, già nel 1946, affermava: "...il primo bombardamento aereo notturno è stato fatto dagli inglesi nel maggio 1940 sull'antica città universitaria di Friburgo con nessun obiettivo militare.” Un’affermazione che ribadisci ancora più avanti: “Primo bombardamento 'alleato' sulla Germania: Maggio 1940 con obbiettivo Friburgo.” Probabilmente ti sei basato sulle stesse fonti del 1946. E’ ormai assodato e riconosciuto da tutti gli storici, che il bombardamento di Freiburg è stato effettuato, per errore, da 3 HEINKEL 111 DELLA LUFTWAFFE, che, in data 11 maggio 1940, decollati dall’aeroporto di Lecheld, e intenzionati a colpire l’aeroporto francese di Digione, sbagliarono rotta e, complice la copertura nuvolosa, sganciarono 60 bombe da 50 kg sul centro abitato di Freiburg, causando 57 morti tra la popolazione civile. La propaganda tedesca si affrettò ad addossare la colpa all’aviazione britannica. Londra e Parigi dichiararono immediatamente che non erano responsabili di questo bombardamento, ma la verità venne a galla solamente molto più tardi, qualche anno dopo la guerra. Un’inchiesta successiva appurò che ben difficilmente i bombardieri tedeschi sbagliarono rotta, in quanto Digione si trova a 220 chilometri in linea d’aria da Freiburg. Allora, la domanda sorge spontanea: “Perché diamine la Luftwaffe inviò 3 He-111 a colpire una propria città?” Ognuno può farsi la propria idea in merito, ma secondo la maggioranza degli storici fu un diabolico piano di propaganda. Tra l’altro, preme far notare, che, il 10 maggio, una bomba tedesca, sganciata sempre per errore da aerei fuori rotta, cadde nella cittadina di Chilham, nei pressi di Canterbury, senza causare vittime. Se proprio vogliamo prendere il primo bombardamento di una città importante, visto che per alcuni Guernica, Belgrado e Varsavia non contanto, allora dobbiamo dare il “premio” alla Luftwaffe. Il 14 maggio Rotterdam venne bombardata pesantemente dall’aviazione tedesca. Il giorno del bombardamento, di fronte al rifiuto di resa da parte della guarnigione olandese, il generale tedesco che conduceva l’attacco contro la città, generale Schmidt, scrisse al colonnello olandese Scharoo “Sono costretto ad informarla che, se la resistenza non cesserà al più presto, ne conseguirà la distruzione totale della città”......”Se entro due ore non riceverò alcuna risposta, dovrò impiegare i mezzi più severi di distruzione.” Alle ore 14.00 Scharoo fece sapere a Schmidt di essere pronto ad incontrarlo entro un’ora, non per arrendersi ma per avviare delle trattative. Scharoo era però in ritardo. Mentre inviava il suo messaggio a Schmidt, 100 He-111 stavano decollando. La RAF colpì, è vero, a sua volta la Germania, nelle settimane successive, ma in molteplici attacchi scombinati tra loro, e aventi come obiettivo esclusivamente obiettivi di interesse militare, da fabbrica a, soprattutto, centri ferroviare. Ma il Bomber Command aveva a disposizione mezzi veramente scarsi che, aggiunto allo scarso addestramento degli equipaggi, non permetteva di ottenere i risultati desiderati. I danni agli obiettivi furono minimi e, a volte, purtroppo, si verificarono delle vittime civili. Non vi era comunque, in quel periodo, nessuna intenzione di effettuare bombardamenti a tappeto delle città tedesche. Anche la Luftwaffe faceva lo stesso, cercando di colpire le città industriali. Inevitabilmente, qualche volta, alcuni civili venivano uccisi da bombe che colpivano le zone residenziali. Ben diverso però, è il discorso del 3 giugno 1940. Strano che nessuno ne abbia parlato nel thread. Oltre 200 bombardieri della Luftwaffe colpirono la periferia di Parigi. Gli obiettivi militari li erano pressoché inesistenti e le vittime civili furono “alcune centinaia”. Il numero esatto non fu mai stabilito. Questo bombardamento come lo inseriamo nel nostro discorso? Si tratta di Parigi, ovvero la Ville Lumière. Mica pizze e fichi. Solctis, tu poi mi citi il bombardamento di Mannheim, datato 16 dicembre 1940 come prova della già esistente crudeltà anglosassone. Ma al 16 dicembre 1940 la Battaglia d’Inghilterra era già iniziata da mesi, e le città britanniche stavano già subendo la furia tedesca da settimane. Comunque, al di la di questo tu affermi: “Il 16 Dicembre del 1940 un raid notturno condotto da 134 aerei distrusse l’indifesa città di Mannheim, prendendo di mira il suo affascinante centro storico.” Ora, io non so da dove tu prendi le tue informazioni. Ma quello che affermi è davvero tendenzioso e, a questo punto, non posso che cominciare a pensare che ti stia lavorando per qualche oscuro ministro della propaganda (stò scherzando eh...meglio specificare altrimenti mi arriva un warning..) Comunque i 102 bombardieri della RAF che raggiunsero Mannheim (sui 134 inviati) sganciarono il loro carico e tornarono alla base. Gli equipaggi riferirono che il centro della città era totalmente devastato. Il Bomber Command tornò sulla città il 17 e il 18 seguenti. Il 21 dicembre, giusto per avere la conferma dei risultati, un solitario Spitfire da ricognizione sorvolò la città per scattare alcune fotografie e, sorpresa sorpresa, il centro di Mannheim risultava perfettamente integrò (si, anche il suo affascinante centro storico). Qua e la si notavano dei danni, ma l’incursione contro Mannheim fu ritenuta un fallimento. Nata come una risposta alla devastazione subita da Coventry, non si avvicinò nemmeno lontanamente a tale risultato. A mio avviso la campagna aerea e tutta la 2 WW era iniziata nel segno di “vediamo di non farci troppo male tra di noi”. Questo pensiero è rimasto valido fino a quando la Germania non ha attaccato ad ovest ed ha iniziato a bombardare le città occidentali (vero, alla fine di Varsavia non gliene fregava una cippa a nessuno). La guerra da allora ha subito un’escalation. Che dire, la guerra va così. A poco a poco entrambe le parti si sono sfilati i guanti ed hanno iniziato a darsele per bene. Nessuno aveva intenzione di risparmiare il popolo tedesco, è vero. Un popolo che, ben consapevole checché se ne dica, supportava una macchina da guerra che aveva schiacciato l’intero continente (e oltre), massacrando senza pietà decine di migliaia di persone. Poco importa se i massacri venivano dall’aria o da terra. Oppure fanno differenza? Cambia qualcosa se interi villaggi in Ucraina vennero dati alle fiamme e gli abitanti massacrati da parte di soldati a piedi, oppure se a farlo erano uomini a bordo dei loro bombardieri? E’ vero, i civili tedeschi morti sotto le bombe alleate furono 600'000, o forse anche di più. E tu ti scandalizzi perché i morti britannici furono solo 60'000. Allora parliamo dei 20 milioni di morti inflitti all’Unione Sovietica, la maggior parte dei quali erano civili? Non che io intenda prendere la parte dell’URSS, ma, a quel punto, la guerra era guerra. Si poteva sperare di piegare una nazione come la Germania, e il suo popolo, che combatteva ferocemente su ogni teatro di guerra, applicando una tattica del “cerchiamo di non provocare troppi danni qui altrimenti qualche civile potrebbe morire, però inviamo lo stesso i nostri bombardieri sopra Berlino cercando di colpire le industrie nemiche, magari ci va bene. Se poi perdiamo 40 o 50 bombardieri non fa nulla, almeno noi ci abbiamo provato”. E per quanto riguarda l’Italia, si, sono d’accordo che il suo popolo non sia crudele, per natura, come quello tedesco (pensando ai romani pero’......scherzo, di nuovo). Ma crapa pelata ha avuto la mirabolante idea di allearsi con mister baffo e, scusami, ma guardando con gli occhi degli alleati, a me frega ben poco se tu sei meno cattivo di lui. Tu sei un suo alleato. Combatti al suo fianco in Nord Africa, in Unione Sovietica e nei Balcani. Sono cavoli tuoi se tu sei scelto l’alleato sbagliato. Ora paghi. La guerra, poi, tende a tirare fuori dagli uomini il peggio di sé. Poco importa se l’uomo si trovi su un aereo, dentro ad un carro armato, o a piedi. Ne vede di cose, talmente brutte, che il suo animo ne esce totalmente e, spesso, irreparabilmente sconvolto. Facile per chi sta dietro ad un PC nel 2008 scrivere contro coloro che ci hanno liberato che potevano farlo in maniera più morbida e pulita. Noi non eravamo sotto il fuoco delle pallottole tedesche o italiane. Non ci trovavamo a Londra con le V-1 e le V-2 che cadevano quotidianamente sulla città. Io, un povero cristo 18enne che viene dal villaggio più sperduto del Montana. Mi hanno mandato qui a combattere gli italiani? Italiani, brava gente...ma che cazz... mi sparano addosso! Io sono venuto a liberarli dai tedeschi e loro mi sparano addosso? O che c***o, hanno sparato al mio amico. E’ morto. Ehi...Italia...mavvaaaaaaf......
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tra poco ci sono gli Europei di calcio, quindi stringiamoci tutti al tricolore Italia: sarò fissato, ma Barcellona e Alicante furono bombardate dagli italiani (anche dalle navi italiane)
ehi cuttando quel pezzettino di frase sembra sia io che voglio mandare a quel paese il...belpaese. Lungi da me.
Come da richiamo ufficiale mi trovo nelle condizione di dover citare le fonti del sopracitato scritto: http://www.ilduce.net/inghilterra.htm Al paragrafo - Il Corpo di Spedizine Italiano Il mio intento e il mio discorso, erano orientati nel confronto fra i tedeschi da una parte -i cattivi per eccellenza- e gli inglesi/americani (in quanto membri degli Alleati) ossia -i buoni per eccellenza-. In questo particolare confronto viene subito da pensare riguardo al fatto che da più parti, non commento le motivazioni perchè si sanno, si cercò sempre ed in ogni modo di nascondere i crimini e le crudeltà di questi 'liberatori'. Nello specifico tu avevi citato Coventry quale esempio lampante della crudeltà tedesca e del 'non hanno iniziato i liberatori con le distruzioni di massa'; il problema stà proprio qui. E' un fatto che il primo bombardamento su 'obbiettivi militari' (con la modifica effettuata da Churcill e compari del termine obbiettivo militare per includere anche villaggi, città e strutture civili) fu ad opera inglese nel Maggio del 1940 su una città che poco o nulla aveva di militare, ossia Friburgo. Viene quindi da se assurdo il paragone e soprattutto l'applicazione di etichette sui tedeschi nell'ambito di questo confronto. Come abbiamo avuto tutti modo di leggere Hitler diede tempo agli inglesi di terminare questi bombardamenti terroristici; cosa che gli inglesi puntualmente non fecero e fu SOLO allora che diede ordine di restituire il 'favore'. Capisci quindi che è impossibile puntare il dito sui tedeschi riguardo Coventry se ci dimentichiamo che i rimi a fare i 'furbetti' furono gli inglesi? Ad ulteriore prova di ciò possiamo vedere che il bombardamento su Coventry fu effettuato tra il 14 ed il 15 Novembre 1940, ossia a più di 5 mesi di distanza, tempo in cui i bombardamenti inglesi sule città tedesche non solo non diminuirono, non solo non cessarono ma anzi, aumentarono di intensità. Capisci quindi quanto sia assurdo fare predicozzi (non parlo personalmente di te ma mi rivolgo alla generalità) verso una singola parte in guerra quando, a conti fatti, questa singola parte, riguardo una particolare classifica, non è stata la prima ad iniziare? Sorgono inoltre diversi dubbi riguarda anche alla classica concezione della Blitzkrieg operata sulla Polonia nel 1939. Nel libro Hitler's War, dello storico Irving (per questa citazione mi aspetto numerosi coretti di disapprovazione) abbiamo inoltre testimonianza di come: In realtà il bombardamento di Varsavia non iniziò prima del 26 Settembre 1939, dopo che tutte le formalità militari erano state osservate: volantini di avvertimento gettati sulla popolazione civile, vie aperte per i civili polacchi prima dell’ora fissata del bombardamento, un ultimatum formale al comandante della fortezza di Varsavia prima che iniziasse il bombardamento, che venne rifiutato. Hitler’s War, 1977, 2001, p. 239. Insomma, a far i puntigliosi appaiono numerose cose fuori posto, perlomeno fuori dal posto che ufficialmente ci è stato storicamente presentato. Vorrei inoltre sottolineare un passaggio a mio giudizio fondamentale: Il 15 Febbraio del 1940 il Primo Ministro Neville Chamberlain affermò alla Camera dei Comuni in una replica al Capitano Ramsey: “Qualunque cosa facciano gli altri, il Governo di Sua Maestà non farà mai ricorso ad attacchi deliberati contro donne e bambini, e altri civili, per mero scopo di terrorismo”.[10] Egli riaffermò questa posizione il 14 Settembre dello stesso anno.[11] Il bombardamento delle città, sottolineò, “è assolutamente contrario al diritto internazionale”.[12] 1940: Churchill soppianta Chamberlain come Primo Ministro il 10 Maggio, e l’11 Maggio iniziano i bombardamenti sulle città.[13] Quella notte, il giorno dopo l’elezione di Churchill, venne permesso per la prima volta al Bomber Command di adempiere lo scopo per il quale era stato realizzato. I giornali riferirono semplicemente che, quella notte, “diciotto bombardieri Whitley attaccarono delle installazioni ferroviarie nella Germania Occidentale”. Winston Churchill e i suoi consiglieri estesero la definizione di “obbiettivo militare”, che era stata accettata per due secoli e mezzo, in modo da includere fabbriche, impianti petroliferi e edifici pubblici – come pure ogni città e villaggio. Essi svuotarono di senso tale definizione. “Questo raid della notte dell’11 Maggio 1940, sebbene in sé stesso poco importante, fu un evento epocale poiché fu la prima rottura deliberata della legge fondamentale della guerra civilizzata secondo cui le ostilità devono essere condotte solo contro le forze combattenti del nemico.”[14] Per il 12 Maggio, i verbali del Gabinetto di Guerra rilevano a proposito della “politica dei bombardamenti” che il Primo Ministro “non era più legato dai nostri precedenti scrupoli riguardo all’avvio di una guerra aerea senza restrizioni.”[15] Mi spiace inoltre constatare come vi sia una persistente ed ostinata riluttanza a riconoscere il fatto che i tedeschi non furono quei demoni di cui leggiamo sui libri di storia. Su Londra e Coventry vorrei inoltre sottoporti/vi il seguente stralcio del documento di cui sopra, che a mio modesto parere è abbastanza esplicativo. Nell’anno 1940, i bombardieri inglesi sganciarono “soltanto” cinquemila tonnellate di bombe sulle città tedesche, mentre nel 1944 essi talvolta superavano quel totale in una singola giornata. Nella primavera del 1944 le città tedesche vennero polverizzate da oltre centomila tonnellate al mese. Il numero di morti dei civili tedeschi provocato dai bombardamenti è stato valutato nell’ordine delle 600.000 unità, e qualcosa come 61 città vennero ridotte in macerie, mentre i civili uccisi dall’aviazione tedesca furono circa 60.000. Queste città tedesche avevano una popolazione stimata nell’ordine di 25 milioni di persone.[31] La Germania venne perciò ridotta in uno stato peggiore di quello provocato dalla guerra dei 30 anni. Come risposta i centri di Londra, Coventry e Portsmouth vennero attaccati dagli aerei tedeschi. Riguardo quindi ciò che tu definisci 'impossibilità nel paragonare i bombardamenti inglesi con quelli di Coventry e Londra' risulta altrettanto assurdo il confronto fra i 60.000 morti causati dall'azione tedesca ed i 600.000 causati dall'azione inglese prima ed congiunta alleata dopo. Mi sento quindi in gradi di dire che non solo Hitler diede numeroso tempo agli inglesi per cessare questi loro bombardamenti terroristici -cosa che si guardarono bene dal fare e da comunicare al popolino-, non solo l'azione su Coventry e Londra fu una risposta logica ai bombardamenti terroristici sulle città tedesche, ma altresì risulta evidente come nel confronto i 'liberatori' si dimostrarono ben più mortiferi dei presunti 'cattivi'. Poi scusami ma trovo francamente assurdo dare la colpa dei bombardamenti inglesi sulle città tedesche ai comandi teutonici perchè: non evacuarono città che sapevano in procinto di essere bombardate. Quindi la colpa non era degli inglesi che bombardavano città prive di installazioni militari (attendo che GiJeX tiri fuori una fabbrica di palline a sfera), ma dei tedeschi che non le evacuavano per tempo? Su Rotterdam: La solita scusa che viene presentata è che la politica inglese era solo una rappresaglia per i bombardamenti tedeschi di Varsavia e Rotterdam. Spaight respinge questo argomento con il disprezzo che merita. “Quando Varsavia e Rotterdam vennero bombardate – egli fa notare – le forze tedesche erano alle porte. Il bombardamento aereo fu un’operazione di offensiva tattica.”[45] Il capitano Liddell Hart è dello stesso avviso. “Il bombardamento non ebbe luogo, egli scrive, fino a quando le truppe tedesche non si aprirono un varco in queste città, conformemente alle vecchie regole del bombardamento di assedio.[46] Il “bombardamento” non era illegale nei termini dell’articolo 25 della convenzione dell’Aja del 1907. Novecento persone morirono a causa del raid tragicamente sbagliato di Rotterdam.[47] Ai cittadini di Varsavia venne dato il tempo di evacuare la città prima che cominciasse il bombardamento.[48] Per citare il dr. Wesserle, che era a Praga quando gli americani e gli inglesi la bombardarono, “Non ci può essere paragone tra la brutalità dell’offensiva aerea anglo-americana e la pochezza degli sforzi tedeschi e italiani.”[49] P.S. Inserisco il link da cui ho preso lo scritto di A.J.P. Taylor nell'ambito del richiamo ricevuto. http://www.ladestra.info/?p=12904 Il problema è che non solo non ci fu una Norimberga inversa, ma che spesso e volentieri assassini, infami e carnefici (vedi Churcill, Patton, Tito, ecc) vennero premiati proprio per questi efferati atti di crudeltà, automaticamente giustificati perchè dall'altra parte ci stavano i cattivi, o perlomeno quelli che ci hanno sempre insegnato essere i 'cattivi'. -Harris Perchè anche se dico una cosa (che dubito sappiano tutti) che non costituisce di fatto una novità c'è qualcosa di male? Io insisto nel far notare il freddo cinismo di quest'uomo, spregevole ed inumano come molti 'grandi' fra i buoni: http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945za.htm Insisto però perchè da più parti ed insistentemente vi è ancora una barriera emntale che impedisce di condurre un'analisi storica obiettiva e priva di pregiudizi in base al quale un soldato nazionalsocialista od un soldato fascista sono sempre peggiori di un qualunque soldato americano o inglese o russo della Seconda Guerra mondiale. -Friburgo La fonte era esattamente quella da te indicata, ossia lo scritto del 1946 di Taylor, dato che, come già detto in passato, non son un esperto in materia storico-militare, ma un appassionato di storia che si limita volta per volta a studiare i casi. Adesso però sarei curioso di leggerne a proposito perchè io su Friburgo non ho trovato null'altro che dichiarazioni su di un attacco inglese, senza alcun riferimento al fatto da te posto in attenzione. -Rotterdam Come ho già avuto modo di dire alcune righe sopra il caso di Rotterdam, come di Varsavia è alquanto controverso. Come al solito mi ritrovo a dire che non intendo negare le nefandezze commesse dai tedeschi, quando effettivamente li si vide come protagonisti; il mio intento è cercare di dare un'analisi obbiettiva ed imparziale. Comunque ho sinteticamente risposto con opportune citazioni già nella precedente risposta a skuby. -La RAF e i bombardamenti sulla Germania Non concordo affatto su quanto da te scritto riguardo il bombardamento inglese ed alleato sopra le città tedesche. Falso inoltre affermare che i bombardamenti non facessero parte di un piano studiato a tavolino (come già ampiamente dimostrato con le azioni di Churcill e Harris) e che fossero frutto di azioni scoordinate fra loro ed aventi come obbiettivi esclusivamente installazioni militari o industriali. Roosevelt e Churcill firmano il 21 Gennaio un documento redatto dal Comitato dei Capi di Stato Maggiore delle Nazioni Alleate. In tale documento è SPECIFICATAMENTE richiesto ai comandi delle aviazioni americane ed inglesi "la distruzione e la disorganizzazione del sistema militare, industriale ed economico nonchè la demoralizzazione del popolo tedesco fino a ridurne al capacità di resistenza armata". (http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945za.htm) Tu prima mi parli di propaganda tedesca contro gli alleati e contro gli inglesi, giustissimo se realmente il tutto è andato così. Perchè però non mi citi la dichiarazione di Casablanca che dava mano libera alle forze Alleate di accanirsi contro obbiettivi civili in aperta violazione della Convenzione di Ginevra? Perchè non mi parli della revisione che Churcill fece della definizione di 'obbiettivo militare' per quanto riguarda il Comando Bombardieri, in seguito alla sua nomina a Primo Lord, di modo da includere anche villaggi, città e costruzioni civili? Perchè sempre riguardo Harris non mi citi la sua frase contenuta nel suo stesso libercolo (Bomber Offensive), se veramente vuoi fare un'analisi obbiettiva fra Alleati e Asse? "Le direttive di Casablanca, mi hanno liberato da inibizioni etiche e mi hanno reso possibile di agire a mio piacimento nel campo dei bombardamenti"... A.T.Harris 14-27 Gennaio 1943 Veramente triste negare l'intento terroristico e criminale dei bombardamenti alleati sulle città tedesche (ed italiane ovviamente), soprattutto dinanzi a dichiarazioni che farebbero impallidire il peggior criminale della storia. Lo abbiamo visto a Lubecca il 28 Marzo del 1942 (distrutta con un attacco di circa 200 bombardieri medi che scaricano 163 tonnellate di bombe incendiare e 146 tonnellate di bombe dirompenti con 320 morti ed 800 feriti), a Rostock il 24/27 Aprile dello stesso anno (attaccata da 468 bombardieri pesanti per quattro giorni che distruggono non solo le fabbriche della Heinkel ma l'intero centro abitato, difficilmente qualificabile come 'obbiettivo militare'), a Essen il 5 Maggio dello stesso anno (attaccata da 422 bombardieri Lancaster di cui solo 153 raggiungono le fabbriche della Krupp al centro della città e i cui quartieri residenziali vengon 'casualmente' coinvolti nello sgancio di 1000 tonnellate di esplosivo fra dirompente ed incendiario nell'arco di 38 minuti), a Colonia il 31 Maggio del 1943 (attaccata in un'ora e mezza da 898 bombardieri tra quadrimotori pesanti Lancaster, Halifax, Stirling, bimotori pesanti Machester e Wellington e bimotori leggeri Hampden, Whitley e Blenheim con cui piovono 1455 tonnellate di bombe di cui il 70% incendiarie i morti son 474, ma della città per cinque giorni non rimane che una coltre id fumo), ad Amburgo tra il 25 Luglio ed il 3 Agosto dello stesso anno in cui parteciparono congiuntamente inglesi (attaccanti in quattro giorni con 2630 bombardieri Lancaster, Halifax e Stirling che complessivamente rilasciano 8759 tonnellate di bombe di cui 4376 incendiarie e 4381 esplosive; un po troppo considerando che col sistema H2S i bombardieri inglesi potevano rilevare brillantemente i soli obbiettivi bellici in città evitando di centrare per errore obiettivi civili) ed americani (con 122 B17 che bombardano il porto cittadino tra la mattina del 25 e il pomeriggio del 26 Luglio affondando 180.000 tonnellate di imbarcazioni ) con il poco invidiabile record di 55.000 vittime di cui 7.000 fra bambini ed adolescenti grazie alla 'Tempesta di fuoco' dovuta alla termite, al fosforo ed al combustibile incendiario delle bombe su di un'area di 8 miglia quadrate che riesce a creare oltre numerosi incendi, anche un globo di gas che innalza la temperatura fino ai 700 gradi centigradi ed oltre. Ma il bello inizia adesso perchè solo qui inizia poi la vera e propria colonna d'aria bollente che unendosi con l'aria fredda richiamata dalla campagna circostante provoca venti per oltre 300 chilometri orari. Dopo questo lo spostamento d'aria provocava un vortice di fuoco tale da incendiare qualsiasi cosa trovi sul proprio cammino con effetti quali la combustione provocata dal fosforo a contatto con l'aria e che trasformava le persone in torce umane che dovevano essere pietosamente finite da poliziotti e soldati. Proseguiamo con il bombardamento di Kassel il 22 Ottobre del 1943 (incursione notturna di 440 bombardieri Lancaster che scaricano con le stesse norme di Amburgo 1800 tonnellate di bombe prevalentemente al fosforo e provocando ancora una nuova Tempesta di fuoco con 5000 vittime, 120.000 senza tetto e la distruzione del 70% della città), con il bombardamento di Berlino fra il 21 ed il 26 Febbraio ed il 6,13,18,20 e 24 Marzo 1945 (dei quali il bombardamento più cruento è quello con 1000 Lancaster che provoca 25.000 morti ma che sfugge alla Tempesta di Fuoco solo per una fortuita condizione meteorologica e in quanto è mancato il sincronismo dei triplici sorvoli in tempi brevi su aree ben limitate, alla faccia della presunta buona 'fede' da parte dei liberatori di cui tu parlavi. Ultima, ma non per importanza Dresda; esempio di distruzione programmata scientificamente a tavolino colo solo fine di provocare quante più vittime civili possibili , dato che tra il Febbraio ed il Marzo del 1945 non esistono più obbiettivi militari, ne di primo ne di secondo ordine in tutta la Germania. La notte del 13 Febbraio dalle 22.13 alle 22.30 passa la prima squadra di 244 Lancaster con bombe da alto potenziale; alle 01.30 529 Lancaster con bombe incendiarie e bombe-mina da 2.000 Chilogrammi. Ma non è finita perchè il 14 Febbraio verso le 12.00 300 B17 sganciano 700 tonnellate di bombe, cui segue un altro 'passaggio' con lo sgancio di 460 tonnellate di bombe. Come per Amburgo si sviluppò il vento infuocato con il raggiungimento dei 1000 gradi centigradi per effetto della bolla di gas. Interessante segnalare le bombe Block-buster da 3600 chilogrammi, com'è importante parlare dei 150.000 morti (presunti in quanto i cadaveri erano stati fusi dal calore) che alcuni elevano a 200.000 morti. Ricordiamoci comunque che i 'liberatori' non bombardarono mai obiettivi civili con gli 'scarsissimi' mezzi che avevano a disposizione( Avro 'Lancaster', De Havilland 'Mosquito', Short 'Stirling', Handley Page 'Halifax', Bristol 'Blenheim', Vickers 'Wellington') -Parigi Quindi? Il bombardamento effettuato su Parigi il 3 Giugno del 1940 è sbagliato e crudele in quanto fatto dai tedeschi, mentre quelli alleati sulle città tedesche (che tu definisci SEMPRE su obbiettivi militari...) sono moralmente giusti in quanto a morire in modo disumano erano i cattivi nazisti? Alla faccia dell'obbiettività.... -Mannheim La distruzione della città è da considerarsi come prova della crudeltà inglese in quanto facente parte dello stesso piano che vide comprese Amburgo, Berlino e Dresda (senza fare l'elenco completo); ossia il bombardamento terroristico indiscriminato contro la totalità dell'abitato senza discrimina dell'obbiettivo militare spesso bellamente ignorato o a volte del tutto inesistente. So benissimo che Coventry fu bombardata prima di Mannheim, ma tu dimentichi di considerare che a sua volta prima di Coventry e Londra furono gli inglesi (come detto sopra) a distruggere Friburgo. La fonte da cui ho tratto le informazioni ed il testo sopracitato è: http://www.ladestra.info/?p=12904 Non sono sempre a conoscenza dei fatti in quanto come già detto mi appassiono di storia, ma non sono assolutamente un esperto di storia militare. Ovvio che nelle mie fonti ci possano essere degli errori, ma non avendo esperienza precedente devo basarmi su quanto trovo al momento (ovvio che non per questo ciò che trovo sia per forza qualitativamente negativo, anzi spero l'opposto). Comunque sarei interessato a sapere le tue fonti circa Mannheim e i presunti bombardamenti condotti ESCLUSIVAMENTE su obbiettivi MILITARI. -Germania e popolo tedesco, Italia e popolo italiano vs Alleati ossia i 'liberatori' Definisci la Germania ed il popolo tedesco come una macchina ed un popolo feroce in grado di massacrare senza pietà decine di centinaia di persone. Verissimo. Spero tu sia in grado però di parlare altrettanto loquacemente delle oppressioni e dai massacri compiute dagli Alleati in tutta l'Europa, dall'Italia, alla Germania durante il conflitto. Spero tu sia francamente in grado di parlarmi delle condizioni nelle quali erano detenuti i prigionieri di guerra dell'Asse dentro i campi di prigionia alleati sparsi in tutto il mondo per i quali non è mai stato fatto un film o dedicato un giorno. Spero tu sia in grado di parlarmi delle lettere di Eisenhower alla moglie in cui diceva: "God, I hate the Germans..." (Dwight David Eisenhower in a letter to his wife in September, 1944). Spero tu sia in grado di parlarmi del piano di Morghentau che voleva fare della Germania una nazione priva di industria modernaed incapace di sviluppare nuovamente un senso di nazionalità propria. Citi le violenze compiute sui villaggi ucraini e parli dei 20 milioni di morti civili causati all'Unione Sovietica. Spero tu sia in grado di parlare altrettanto francamente degli stupri collettivi subiti dalle ragazze tedesche nelle terre liberate dall'Armata Rossa. Spero tu sia in grado di dirmi dei tedeschi spariti nei Sudeti ad opera dei cechi, in Pomerania, in Sleasia e nella Sassonia orientale dopo la ritirata delle truppe tedesche ad opera dei sovietici e dei polacchi e generalmente come sparirono tre milioni di tedeschi dopo la fine delle ostilità. Parli dell'impossibilità metaforicamente addotta di piegare una tigre come la Germania con un fiore (se ho compreso bene il riferimento "cerchiamo di non provocare troppi danni qui altrimenti qualche civile potrebbe morire, però inviamo lo stesso i nostri bombardieri sopra Berlino cercando di colpire le industrie nemiche, magari ci va bene. Se poi perdiamo 40 o 50 bombardieri non fa nulla, almeno noi ci abbiamo provato"), ossia con questioni di etica e morale. Spero tu sia in grado di fare altrettanto con le azioni di guerra dell'Asse contro gli Alleati; in fondo anche loro volevano vincere e come da te stesso inteso non si può piegare una tigre con un fiore (concedimi la metafora) no? Citi poi l'Italia e l'infausta alleanza con la Germania. Scelta sbagliata anche a mio giudizio; avremmo dovuto fare come quelle nazioni che dall'oggi al domani si riscoprirono improvvisamente anti-autoritarie (nonostante a volte fossero governate da regimi decisamente poco democratici) e dichiararono guerra all'Asse alleandosi con gli Alleati. Mi dici ironicamente come sia facile per chi sta dietro ad un PC nel 2008 dire a chi ci ha 'liberato' che era possibile farlo in maniera morbida e che noi non eravamo sotto le pallottole italiane o tedesche o nelel città sotto i colpi delle V1 e V2. Spero tu sia ugualmente in grado di comprendere chi invece si è trovato sotto le bombe dei liberatori; spero tu sia in grado di capire chi vide i propri cari barbaramente uccisi, seviziati o detenuti perchè incapaci di capire la 'splendida liberazione' di cui i civilizzatori d'oltreoceano (e d'oltre Manica) si facevano portavoci. Mi citi il povero cristo diciottenne del Montana chiamato a liberare gli italiani e combattere i tedeschi e che si trova gli italiani che gli sparano addosso e che gli ammazzano l'amico. Spero tu sia in grado di dimostrarti altrettanto loquace nel merito degli eccessi di questa 'liberazione'; spero tu sia in grado di parlarci delle condizioni dei nostri prigionieri di guerra; spero tu sia in grado di parlarci delle condizioni dei villaggi laziali durante l'avanzata dei Goumiers; spero tu sia in grado di parlarci delle condizioni dei cadaveri dei bambini di Gorla 'accidentalmente' coinvolti nel bombardamento delle vicine fabbriche. Spero tu sia in grado di parlarci della distruzione di Zara, nonostante non avesse alcunchè di militare. Spero tu sia in grado di parlarci della strage di Biscari, di quella di Piano Stella, di Comiso, di Castiglione, di Vittoria, di Canicattì, di Paceco, di Butera, di Santo Stefano di Camastra. Spero tu sia in grado di parlarci delle condizioni di chi insomma questa liberazione la visse stranamente come un'occupazione (guarda te questi cocciuti italiani). Ma in fondo rendiamogli grazie a questi liberatori, ci hanno fatto un grande piacere. Pazienza se sul percorso si son lasciati prendere la mano e quelle due o tre pallottole di risposta a questi barbari europei, che non volevano lasciarsi 'liberare', siano diventate bombardamenti, eccidi, torture, distruzioni e violenze di cui però nessun film ha mai parlato. Ci hanno liberato dai nazi-fascisti e dalla dittatura (sostituendola con un'altra ben più subdola e silenziosa ma altrettanto, se non maggiormente, devastante); pazienza se ora è da 63 anni che dobbiamo prendere ordini da una serie di uomini mentalmente instabili che poggiano i glutei su una sedia in quel di Washington; pazienza se ora i nostri soldati dopo tutto questo devono ancora morire per guerre non nostre; pazienza se il nostro territorio nazionale ed il nostro continente vivano una ben poco formale sovranità limitata e debbano ospitare un imprecisato numero di basi militari straniere e pazienza se ogni tanto qualche nipotino di quei generosi cowboy si diverte a fare il tiro a segno coi nostri soldati (suoi colleghi direbbero alcuni). In fondo ci hanno liberato....si, dalla sovranità nazionale. Scusa il ritardo nella risposta ma gli esami si avvicinano e la complessità dell'argomento, dovendo trovare materiale senza una base bibliografica, ha richiesto più tempo del previsto.
Adesso però sarei curioso di leggerne a proposito perchè io su Friburgo non ho trovato null'altro che dichiarazioni su di un attacco inglese, senza alcun riferimento al fatto da te posto in attenzione. Il primo che mi viene in mente è il libro, in due volumi, di Giorgio Bonacina. Ma in internet trovi facilmente dei riferimenti. Io credo si sia trattato di un errore, niente di più facile in quei tempi. Tra l'altro, una prova maggiore che era pressoché impossibile centrare i bersagli prefissati. Tu prima mi parli di propaganda tedesca contro gli alleati e contro gli inglesi, giustissimo se realmente il tutto è andato così. Perchè però non mi citi la dichiarazione di Casablanca che dava mano libera alle forze Alleate di accanirsi contro obbiettivi civili in aperta violazione della Convenzione di Ginevra? Io ti ho parlato della propaganda tedesca solo nel caso di Freiburg. E ti ho citato i casi in cui la Luftwaffe ha bombardato per prima le città nemiche, contrariamente a quanto tu hai affermato. Non ho mai detto che gli alleati non l'hanno fatto. Tutte le dozzine di righe che mi scrivi dopo sui bombardamenti alleati contro l'Europa, i prigionieri di guerra in mano agli alleati, e tutte le altre citazioni, non fanno che rafforzare quanto da me affermato. Forse non hai letto bene il mio post o forse l'hai interpretato nella maniera sbagliata. Rileggilo. Quanto ho scritto era solo per dire, e tu me lo confermi indirettamente, che la guerra è cosi. E si trattava di una guerra violenta e senza quartiere. E si, come il soldato del Montana si sentiva in dovere di vendicare il suo amico ammazzato dagli italiani che doveva liberare dai nazisti, anche il civile italiano si sentiva in dovere di odiare gli americani che erano venuti a liberarli dai nazisti, ma che, invece, avevano sterminato la sua famiglia con i loro maledetti bombardieri. Allora non capisci il succo del discorso? I tuoi punti di vista sono astratti. Dovresti, a mio modesto parere, essere un po' più realista. E' inutile stare qui a parlare di ciò che hanno fatto gli alleati mentre liberavano l'Europa dal giogo nazista. Il regime nazista ha schiacciato per anni l'Europa sotto i suoi stivali. Era un regime terribile e sanguinario, totalitario e senza scrupoli. Chi è venuto per liberare l'Europa da questo regime ha commesso i suoi peccati e i suoi errori. Nessuno li nega. La guerra è così. Barbara e impietosa. Trasforma gli uomini in bestie. Tira fuori il peggio da loro. Pero', tutto sommato, meglio vivere nell'Europa odierna, con tutti i suoi pregi e difetti ereditati dai liberatori, che vivere sotto la dominazione nazista. Non credi? La perferzione non esiste. L'uomo è imperfetto. Fa parte della natura umana combinare guai. Tutto il resto è utopia.
Si però si contesta l'imporsi come gli sfavillanti cavalieri della luce e della giustizia da parte di chi invece si è spesso e volentieri abbandonato a barbarie comparabili a quelle che imputa al mostruoso nemico... E' più un fatto di aborrire l'ipocrisia che di stabilire le reciproche reali atrocità, che in guerra è un esercizio di statistica abbastanza sterile.
Vabbeh... questo è opinabile... in realtà si dovrebbe dire: "mi pare ardua l'impresa di voler comparare delle potenze democratiche che hanno pianificato ed eseguito dei massacri e dei genocidi di massa , (con tutti i loro grandi difetti sia chiaro), con dei regimi che hanno pianificato ed eseguito dei massacri e dei genocidi di massa"
Lo sterminio degli indiani non ha niente da invidiare a quello degli ebrei o dei dissidenti russi, anzi... Ed è solo un esempio. Però degli ebrei sappiamo tutti, degli indiani mica tanto.
Ribadisco, la mia fonte su Friburgo era l'articolo di Taylor, datato 1946, ringrazio per le dritte sulle tue fonti e vedrò di informarmi a riguardo. Sull'impossibilità di centrare gli obbiettivi mi permetto, anche ampiamente, di dissentire, specie considerando la dotazione strumentale che montavano i Bombing Command e che era ampiamente in grado di discrminare fra obbiettivo civile e non. Peccato che lo stesso Churcill avesse 'vagamente' modificato la definizione di obbiettivo militare al fine di includervi anche villaggi ed abitati. Strano a giudicare da quanto scrivi sembrerebbe che gli Alleati siano stati cavalier senza macchia e paura ed abbiano accidentalmente colpito degli innocenti per un bene superiore e soprattutto senza alcuna crudeltà intrinseca. Cos'è che farebbero tutte le dozzine di righe da me scritte successivamente? Cosa vuol dire che la guerra è così? Per te i paladini erano gli anglo-americani mentre i cavalieri neri erano i nazi-fascisti; benissimo. Allora si sarebbe dovuto pretendere che i sopracitati paladini liberassero l'europa a colpi di fiori e margheritine, poichè anche un solo morto avrebbe macchiato quella loro blondea chioma; un paladino non salva sempre tutti? Oppure sono 63 anni che ci dicon cosa pensare e come pensare su di un argomento che ha visto due schieramenti scontrarsi ed uno dei due avere la peggio con somma pace del 'lieto fine'? Oppure sono 63 anni che ci impediscono di pensare che questi liberatori hanno semplicemente sostituito una dittatura con un'altra? Oppure sono 63 anni che non ci parlano dei crimini dei vincitori e non ci fanno film? Ma si sa la guerra (che non va 'così' come semplicemente dici tu, quasi fosse un gioco fra bambini, si parla di vite umane) è un'insieme di menzogne proposte quali verità l'una avversa all'altra. La parte che vince cambia apparenza alla propria menzogna trasformandola in verità e relegando alla damnatio memoriae collettiva la menzogna nemica insieme a tutte le nefandezze della guerra unicamente addossate al perdente. Il problema è che la sostanza mendace della prima non subisce alcun mutamento. P.S. Scusa ma: chi sei tu per dire a me che i miei punti di vista sono astratti? Detto poi da uno che si è chiamato come un'assassino decorato in quanto tale... In 5 righe e mezzo hai spiegato ciò che stò cercando di dire da 2 pagine.
