Apello agli Economisti di NWI

Infatti la prima cosa che fece Berlusconi fu quella di candidare l'ex generale della finanza che il governo Prodi aveva fatto destituire perchè si sospettava fosse immischiato con alcune brutte faccende.
Il povero Padoa-schioppia, perdonatemi il termine, si taglio le palle da solo quando disse che "le tasse sono una cosa cosa bellissima", aveva ragione, ma lo aveva detto in modo sbagliato.

Giustissimo il discorso sulle banconote, al massimo potevamo tenerci quelle da 200 euro e soprattutto si dovevano fare banconote da 1 euro e 2 euro. I popoli del Nord Europa sono per natura poco economisti, poco commerciali e con una concezione delle cose molto materialistica, risultato: che belle le monete che sono pesanti ed hanno un valore pratico. Noi che invece siamo molto più metafisici, diamo un valore diverso alle cose, ci piace ragionare e non troviamo difficoltà ad assegnare un valore ad un pezzo di carta, cosa che, ad esempio, i tedeschi fanno con molta difficoltà.

 

gli introiti per l' emissione delle monete metalliche li incassa lo stato che le emette, quelli per le banconote la BCE

 

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Tanzi dove stà? il figlio di Tanzi? la pena per la copia illegale di un Cd è più alta che per il falso in bilancio.

in agricoltura, in UE, il mercato agricolo non è libero, ma vincolato da quote di produzione. il problema del libero mercato è che un agricoltore italiano, non sopravvive: l' hanno scorso il prezzo del grano al produttore era di 17 Euro al quintale(a memoria euro pio euro meno): costa di più coltivarlo. fuori dall' ue, tra l' altro, dove i prezzi sono quelli di mercato e non tenuti artificiosamente alti, molti fanno la fame: e sono tutti,o quasi, agricoltori

è una barzalletta vero? stavi facendo dell' ironia? ma se in Veneto il giorno dopo le ultime politiche c'è chi, dopo aver festeggiato, ha smesso di emettere fattura...

cioè mi stai dicendo che tu, o se non tu, la maggioranza dei tuoi colleghi sconsigliate i vostri clienti sul fare nero? o non gli suggerite come farlo? saranno i commercialisti emiliani strani....

 

Ti intendi di agricoltura? Se hai tempo e voglia potresti darci qualche consiglio, la nostra proposta verrà ascoltata da una commissione di deputati e senatori quindi potrebbe essere presa in considerazione.

Io ritengo il libero mercato giusto in teoria, in pratica è una giungla dove il più grande mangia il più piccolo, ed il problema dell'agricoltura italiana è che il "piccolo" per non farsi mangiare si avvale di fondi statali e tiene altissimi i prezzi dei propri prodotti, vincolandosi con i distributori alimentari, che a loro volta sono costretti a mantenere i prezzi alti. Non c'è controllo non c'è cooperazione, ognuno fa come vuole. Bisognerebbe raggruppare tutti gli agricoltori in istituzioni para statali, finanziandoli, aiutandoli e fungendo da tramite per far abbassare i prezzi dei materiali agricoli, fertilizzanti ed abbassandogli le tasse, poi gli fai stipulare contratti, a pacchi da 1000 agricoltori con dei grandi distributori alimentari, così, in modo piramidale, fai scendere le spese e rimetti qualche soldo in tasca ai cittadini.

 

Infatti quando Mani di forbici nel 2002 aveva fatto la proposta di sostituire le monete da 1 e 2 € con banconote il governatore della BCE Wim Duisenberg gli ha fatto notare che in questo modo perderebbe le rendite da signoraggio...

http://archiviostorico.corriere.it/..._carta_Nulla_contrario__co_0_0209139806.shtml

 

boh... però so che la figlia di Geronzi è conduttrice del TG 5

 

- Ribadisco il concetto che flussi finanziari e reddituali/economici non sono la stessa cosa.
Riprendo il tuo esempio. Guadagno 30.000 all'anno. Compro una macchina da 60.000. Dalla mia banca NON transitano questi soldi, perchè la prendo in leasing, o con un finanziamento, magari do pure in permuta la mia vecchia auto. Per cui dalla mia banca transitano 12 comode rate da 600 euro al mese. Tutto passa inosservato.
Spiare in continuazione i c/c è dispendioso, poco utile e fa incacchiare come bisce gli spiati.
Concordo invece sull'altra parte del tuo ragionamento, e cioè uno che dichiara 10.000 non può permettersi un'auto da 60.000....
Partendo da questo elemento evidente, ti dico che esiste un metodo di accertamento chiamato REDDITOMETRO, che l'amministrazione finanziaria sta' attualmente riammodernando e potenziando. In pratica ci sono degli indicatori di capacità contributiva (acquisti a qualsiasi titolo di auto di lusso, di imbarcazioni, di immobili ecc.) che pervengono all'anagrafe tributaria e che vengono confrontati con i redditi dichiarati per stanare le evidenti incongruenze. So che aggiungeranno anche i pacchetti vacanza acquistati dalle agenzie di viaggio ed altri elementi che sono tutt'ora allo studio. Io credo che sarà un metodo per contrasatare in maniera efficace una parte di microevasione.

- se ti accertano 200 miliardi di euro evasi, ti fanno a pezzi, ti portano via anche le mutande.....

- prima di fare ironia sulla vitaccia degli imprenditori, prova ad aprire un'attività e farla andare avanti, e poi ne riparliamo

- non fate passare il messaggio sbagliato, l'amministrazione finanziaria è ostica, non molla l'osso, se ti accertano dei maggiori imponibili fiscali (e sia nel giusto o nello sbagliato, perchè spesso lo è) ti piantano delle sberle di sanzioni che ti fanno passare la voglia di evadere (se hai evaso) o te la fanno venire (se non hai evaso ma sei rimasto incastrato nei meccanismi presuntivi del fisco).

- non ho seguito la vicenda di Tanzi, comunque il falso in bilancio non è un reato tributario, se non nei riflessi con cui incide sull'imponibile fiscale. Li è tutto un altro problema di frode verso investitori , false comunicazioni sociali ecc. ecc. che sono comunque pesantemente sanzionate. Se poi la giustizia civile italiana non funziona, è un altro problema.

- Sul federalismo fiscale non scherzavo, ne facevo ironia . Se conosci dei veneti che hanno smesso di fare fatture, consigliali di riprendere in mano il blocchetto, perchè rischiano di incappare nei controlli del fisco, che è accentrato e non risente dei cambi delle giunte regionali.

- Io non sconsiglio di fare del nero, io dico ai miei clienti cosa devono fare per essere in regola con le leggi fiscali/civilistiche. Poi non sono il loro papà e la loro mamma, loro sceglieranno come comportarsi. E così fanno tutti i colleghi che conosco.
Dovete capire però che in Italia le leggi fiscali sono tante, spesso contrastanti e che lasciano grandi zone di grigio. Spesso è difficile capire il limite tra il lecito risparmio fiscale e l'elusione. E' difficile stabilire se si varca il limite o no, in tutta coscienza.

Tempo scaduto, altri commenti a seguire!

 

Beh certo se prendiamo conto per conto e controlliamo in tempo reale, il sistema non funziona. Ma io parlo di confronto denaro dichiarato/spese alla fine dell'anno, con possibilità per le istituzioni di controllare anche questi "pagamenti a rate". Che io la compri con un finanziamento, mutuo, rate ect.... alla fine dell'anno risulterà sempre che io ho speso 100.000 euro dichiarandone 30.000. Qui si parla sia di controlli in tempo reale sia di controlli minuziosi alla fine dell'anno. Ricordiamoci che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.
Comunuque io con quei 200 miliardi di euro evasi non intendevo una sola persona, quella cifrà è da collocare nel totale del denaro evaso annualmente in Italia, cioè quasi il 20% del PIL nazionale.

Per quanto riguarda il lavoro del commercialista, io capisco che denunciare un cliente che, nonostante i consigli, faccia le cose in nero, sia controproducente per la vostra classe, ma d'altronde, oltre che all'onestà personale, vi si aggiunge il fatto che così si tira la corda, dichiarando che: "io non sono ne la mamma ne il papà", uno può tirarsi fuori da tutto, se vedo uno estorcere denaro, anche se non sono ne la mamma ne il papà, è mio dovere, se conosco l'interessato, fargli presente che l'estorsione è un reato e se necessario denunciare il fatto.
Per questo noi proporremo nel nostro progetto il progetto di (sarà quello meno quotato) di statalizzare il lavoro commercialistico, salvando la classe facendo in modo che lo stipendio di un commercialista proporzionale al suo lavoro qualificato ed alle sue precedenti attività pre-statalizzazione. In tal modo si fa in modo che il commercialista, oltre che professionista, divenga anche tutore delle leggi tributaria, rendendosi garante di una più limpida e cristallina attività finanziaria.

 

Il sistema che hai in mente per acquisire automaticamente delle incongruenze del reddito tramite i movimenti bancari non regge, fidati. Difficilissimo da implementare nei termini che dici tu. Si scontra con difficoltà pratiche secondo me addirittura impossibili da risolvere. Per cui pongo alla tua attenzione ancora il metodo di accertamento con redditometro, che si avvicina agli obbiettivi che hai in mente e ha il vantaggio di essere già stato sperimentato, fattibile e pure migliorabile.

Se non sei ancora convinto posso provare con un esempio, ma diventa poi roba lunga e tediosa.

Attualmente, se ci sono fondati sospetti di evasione, la GdF può accedere agli e/c dei titolari di partita iva, e considerare evasione tutte quegli elementi positivi e negativi di cui il contribuente non è in grado di dimostrare la provenienza/impiego.

Tu mi dici che vorresti che diventassimo statali, quindi dipendenti pubblici???? Cioè con tutti i loro privilegi?? Dimmi dove c’è da firmare!!!!! E’ finita di 9 -10 ore di lavoro al giorno, di clienti che non pagano, di vacanze che l’ultima volta non ricordo neanche più quando è stata!!!!
Ma io diventeri quindi un lavoratore dipendente dello stato? Con busta paga? Che sarebbe funzione di che cosa? Delle ore lavorate? Oggi io parcello al mio cliente in base alla prestazione che gli rendo, come funzionerebbe invece? Dove eserciterei la mia professione?
Ora pago un affitto dove sono.

Questione “mamma è papà”. Ribadisco in primis che per legge siamo obbligati a segnalare operazioni sospette di riciclaggio di denaro e di finanziamento al terrorismo, se ne veniamo a conoscenza.
Caso pratico: facciamo che ho due clienti idaulici, tutti e due mi portano gli stessi identici documenti, stesse fatture attive e passive. Ad entrambi risulta un reddito di 10.000,00. Uno nella realtà è un evasore, e uno è un povero cristo che l’attività gli sta andando male. Io cosa dovrei fare nello specifico? Di certo non posso iniettargli il siero della verità. Segnalarli tutti e due, perché secondo me il reddito è troppo basso?

Mah, tu se vedi un guidatore che va a 150km/h in autostrada lo denunci? Fuori dalla discoteca se vedi uno un po brillo che sale in macchia che fai? Uno sul motorino senza casco? Se uno butta per terra la cicca di sigaretta? Se vedi un barista che da dell’alcool a un apparentemente minorenne? Se un idraulico ti mette a posto i tubi e non ti vuol fare la fattura, perché non lo denunci tu? O se in un negozio non ti fanno lo scontrino, denuncialo tu! E se vedi parcheggiato uno in doppia fila? E se un dipendente si accorge che il suo datore di lavoro evade, perché non lo obblighi a denunciarlo?
Ergo, facile appioppare agli ALTRI (in questo caso, me) obblighi ed oneri………

 

Dipende da dove sei, se la strada lo permette, perchè no ? In Germania gran parte delle autostrade non ha limite di velocità. Forse che gli incidenti non accadono perlopiù sotto i 90kmh ?

Spero che finisca in sedia a rotelle alla prima curva di modo da non far danni a terzi.

Alle volte è più pericoloso indossarlo il casco, non sia mai che ti scambino per un killer...

Dipende, è a casa sua ? è per strada ? da noi, con la differenziata sono spariti i cestini per strada, quindi non c'è manco posto dove buttarla, a rigore... Però in spiaggia al secondo avviso volano sganassoni, i cestini ci sono, nei parchi volano sganassoni senza avviso, c'è rischio che vada a fuoco tutto.

apparente ?

Se non ti fai fare la fattura sei scemo, se poi il lavoro che t'ha fatto è fatto male su chi ti rifai ? Sempre richiesto la fattura e sempre ottenuta.

Ma dipende dai negozi... E comunque vale il ragionamento di sopra. E poi le edicole non emettono scontrini

Dipende, dalle nostre parti, se il veicolo crea fastidio gli si lascia il ricordino:
Specchietto laterale rotto (sopratutto quando l'auto è percheggiata ad minchiam sul marciapiede)
gomma bucata
ricciolino di vernice a penzoloni sullo sportello
cartelli ironici con minacce più o meno velate, il più divertente di oggi: Se trombi come parcheggi non lamentarti delle corna.

e poi di cosa campa ? di aule di tribunale ?

Alle volte si possono infrangere le regole pur rispettandole :contratto:

 

Io non appioppo un bel nulla, semmai è la legge che lo impone, è dovere dei commercialisti denunciare irregolarità ed evidentemente se ci sono 200 miliardi di euro evasi ogni anno nell'intera Repubblica, vuol dire che non lo fanno.
Il mio dovere lo faccio sempre, vado in giro con adesivi con su scritto "se vuoi il mio posto, prenditi il mio handicap" da appiccicare sui SUV degli stronzi che per fare la spesa parcheggiano sui posti adibiti agli invadili.
Sempre chiesto lo scontrino, per altro ci ho rimediato non poche litigate, come ad esempio con un "signore" che in una piazza vicino casa mia, alla mia richiesta dello scontrino, mi ha risposto "fatti i cazzi tuoi", ed io me li sono fatti rischiando di prenderci una denuncia.

A quanto sò io, il sistema di rilevamento fiscale che ho riportato qui è più o meno quello applicato nel 99% dei paesi esistenti a questo mondo (con l'esclusione della perla ugandese, il ruanda e forse l'Etiopia), a parte l'Italia.
Poi non sò se funzioni o meno, quando lo presenterò in commissione mi sapranno dire meglio.

In qualità di commercialista avrà sicuramente modo sia di interagire con i clienti che di capire dove stanno le frodi visto e considerato che chi realmente fa grossi danni alla nazione non sono gli idraulici, bensì gli imprenditori.

Comunque, parlo per me, se io vedessi un idraulico che mi arriva con un rolex d'oro, guidando un Mercedes SLK e mi dichiarasse un reddito di 10.000 euro....beh, qualche dubbio sulla sua onestà mi verrebbe. Ho ascoltato e parlato con gente che di economia se ne intende, ci sarà un motivo se tutte queste persone hanno additato i commercialisti come alcuni dei responsabili dell'evasione fiscale? E' male generalizzare ma è innegabile che nella stragrande maggioranza dei casi questi ultimi siano complici Tanto per ricordare un caso: in Toscana, da me, avevano messo su una piccola azienda, mi pare si occupasse di chimica e dopo un pò dalla sua apertura la finanza andò a fare un controllo, con un mandato per il commercialista che seguiva le pratiche del proprietario. Vista entrare la finanza, il commercialista prese il monitor del computer e lo gettò fuori dalla finestra, pensando che i dati avessero sede nel monitor e non nel computer stesso. Questo è un caso, ma ne ho sentiti tanti.

Se mi dici "mi rifiuto di denunciare un mio cliente perchè ci perdo soldi", non approvo, ma sei più onesto con te stesso. Appunto vanno statalizzati, facciamo su modello "medico della mutua".

 

Il fatto che tu ti comporti in maniera molto onesta ti fa onore, ma quando parlavo di "te", parlavo di tutte le persone che acquistano beni o servizi dagli evasori. Tutte queste persone, nel momento in cui acquistano beni e servizi e non gli viene rilasciato un documento fiscale, assistono di persona al "reato", e sono le persone più indicate a segnalarlo. Per cui se proprio vuoi proporre un obbligo di delazione, sarebbe più efficace e corretto attribuirlo ai consumatori.

Io interagisco coi miei clienti, il rapporto che si instaura è sicuramente fiduciario.
Non assisto di persona all'"evento" di reato di evasione, potrei solo averne il sospetto (in base ad elementi come il basso reddito dichiarato, che però anche l'amministrazione conosce, perchè appunto è "dichiarato").
Se devo cominicare a denunciare in base ai miei sospetti (e potrei sbagliarmi, perchè potrebbe tranquillamente essere già benestante, avere una moglie o papà benestante, o possedere redditi esenti), perchè dichiara poco, ha un rolex e una bella macchina, allora diciamo addio allo stato di diritto prepariamoci a diventare come la Cina. Io non posseggo tutti gli strumenti di indagine che ha l'agenzia delle entrate e la GdF, ovviamente perchè non è il mio compito nè il mio ruolo indagare sui reati finanziari. C'è chi lo deve fare appositamente (ed è pagato per farlo...... io no). E ha gli strumenti per farlo.

Poi non ho la minima difficoltà a dirti che un collega (o un'associazione di categoria, o un tributarista non iscritto all'Ordine, o un centro elaborazione dati ecc. ecc.) che si rende complice attivamente e in maniera preordinata e ne TRAE un ingiusto profitto è sicuramente censurabile, e, se accertato, va sanzionato.

Il fatto che tu abbia parlato con gente che di economia se ne intende non deve far esaurire lì la tua indagine sull'evasione. Queste persone con cui ti sei confrontato hanno mai lavorato nel settore fiscale? conoscono le informazioni, le procedure che avvengono e transitano all'interno di uno studio professionale? Conoscono le metodologie di accertamento dell'amministrazione finanziaria attualmente esistenti?
La mia impressione è che chi addita la nostra categoria come corresponsabili dell'evasione, non ha la più pallida idea (perchè non ha mai provato a farlo....) di come funziona il nostro lavoro. In Italia lo sport nazionale è parlare di cose che non si conoscono.....
Prova a parlare dell'argomento con un commercialista di tua fiducia!

Il sistema di rilevamento che proponi, se l'ho capito correttamente, in Italia non può funzionare per la peculiarità quasi unica del nostro paese, con una quantità di attività imprenditoriali / di lavoro autonomo elevatissima, che non ha riscontro in nessun altro paese del mondo (oltre che per le difficoltà tecniche nell'applicarlo).

Vabbè, un caso come quello che mi hai citato è decisamente estremo......

Senti, ma è possibile che le tue proposte vadano solo nella direzione della repressione? nessuna indagine sui motivi che rendono l'evasione fiscale così ampiamente diffusa? Non si dovrebbe partire da li per indagare un fenomeno?

 

Bo, spero si legga, i miei commenti in rosso...

 

La domanda è: i commercialisti sarebbe disposti a diventare dipendenti pubblici? Con un limite di ore lavorative, uno stipendio fisso per i novelli ed uno flessibile per quanto riguarda i commercialisti che prima erano privati. Essere dipendenti pubblici significherebbe anche dover attuare dei controlli, s'intende.

il problema è anche la reazione dei baroni, cui famiglie lavorano nel settore da 4 o 5 generazioni, sarebbero disposti anche loro?

 

Questo è appunto uno dei problemi a cui bisognerebbe trovare rimedio.

Forse se un privato potesse detrarre una percentuale, direi come minimo il 20% meglio se superiore, delle prestazioni ricevute, di cui dispone fattura, dalla dichiarazione dei redditi sarebbe più invogliato a farsela fare.

 

Guarda, non saprei proprio risponderti. Io sono "giovanissimo" come commercialista, 33 anni, il fatto di diventare dipenendete pubblico e "tutore" della legge non mi dispiacerebbe (anche perchè mi farebbe comodo, eviterei il rischio finanziario che i miei clienti non mi paghino, il rischio economico di non avere abbastanza clienti ecc. ecc.).
Poi sulla fattibilità della proposta purtroppo sono molto molto scettico, non tanto per l'eventuale reazione negativa della categoria, ma sugli infiniti problemi pratici che si porrebbero ("nazionalizzare" una categoria di liberi professionisti non è una passeggiata....).

Io sono convinto che gli strumenti per combattere l'evasione debbano essere altri.

 

Guarda, fino a qualche anno fa ero d'accordissimo con te. Oggi lo sono molto meno.
1) la detrazione (es.20%) su una spesa intanto provoca un "danno" erariale, nel senso che a bocce ferme le spese già fatturate e detraibili sarebbero portate in detrazione (quindi lo stato incasserebbe meno e, per sue esigenze di cassa, dovrebbe andare a recuperarli da un'altra parte).
2) Inoltre non incentiverebbe più di tanto la richiesta del documento fiscale.
Poniamo il caso che l'evasore e il suo cliente siano persone "razionali".
L'idraulico ti fa una prestazione da 100 + iva al 20% = 120.
Se facesse fattura, incasserebbe 120, verserebbe 20 di iva allo stato e avrebbe per se 100.
Su questo paga imposte e contributi INPS, che tra una storia e l'altra diciamo di portano via circa 50.
Si ritrova in tasca 50. Da un prezzo al consumatore di 120.
Ora, piuttosto di fare la fattura, l'evasore è disposto a "scontare" la sua prestazione, fino a 75 o giù di li.
Visto dal consumatore, se si fa fare la fattura paga 120 e potrebbe risparmiare fino al 20% (quindi 24), pagando "effettivamente" 96.
L'evasore può giocare tra 96 e 75, e raggiungere un accordo proficuo per entrambi (e deleterio per la comunità).

 

1) Lo stato potrebbe sperperare meno denaro, in cazzate, così quello che incassa agli basta.

2) Allora come invogliamo il cliente "razionale" a pretendere la fattura?
Ci affidiamo al suo senso civico?

 

ehhh...

rendiamo scontrini e fatture deducibili dalle tasse, vedremo un sacco di gente che mette in deduzione persino i pacchetti di cingomme dei bimbi