quoto in pieno invernomuto...aggiungendo una cosa già detta...un sistema d'arma non è tutto è il livello di supporto che ha (pezzi di ricambio, aggiornamento ecc.) l'addestramento e la motivazione di chi lo usa che fanno la differenza. Se letto con il metro di paragone di alcuni ,l'ak 47 è un'arma "cesso" per come la usano in africa... con la versione cinese dei tempi di mao. Mentre nessuno dice che il galil ne è la diretta derivazione ed è ottimo!! Allora uno dovrebbe riuscire a misurare la validità tecnica di un sistema d'arma e l'uso alla prova dei fatti.
ma infatti nessuno credo sia cosi tanto assurdo nel dire che gli armamenti sovietici siano una schifezza , pero' se esiste un partito preso e' esattamente quello contrario ,cioe' quello che demolisce gli armamenti occidentali ritenendoli inferiori a quelli ex sovietici su presupposte prestazioni sulla carta . Si parla di essere generalmente un gradino sotto , non caproni . Purtroppo negli anni si sono mitizzati per : 1) avere piu fondi per la difesa e essere sempre un gradino avanti 2) per credo politico 3) basandosi esclusivamente sui dati ma quando sono stati provati in guerra l'unico apprezzamento che di solito si legge e' " un mezzo robusto e di facile manutenzione " e in generale quando riuscivano a sviluppare un armamento in anticipo poi vengono rapidamente sorpassati dai relativi occidentali . Uesempio la guerra dello Yom Kippur , ove il mix SA-2,SA-6,SA-9 butto giu circa 83 velivoli israeliani in pochi giorni ( anche perche non potevano prendersi cura dei SAM ) ma quando cominciarono ad arrivare dagli USA gli Shrike , le walleye , i sistemi da contromisure Sylvania , i maverick ... ecco che gli israeliani persero nei giorni successivi solo poco piu di 10 velivoli . Tra l'altro e' da notare che l'ombrello di SAM egiziano abbatte anche 43 velivoli alleati ! Un altro esempio interessante e' secondo me il tipo di veicoli che sono stati sviluppati da 2 nazioni che hanno avuto sempre a che fare con i mezzi corazzati sovietici e cioe' israele e il sud africa ... ambedue si sono potute dedicare alla sopravvivenza non occupandosi troppo dell'armamento per mettere fuori uso i carri sovietici , infatti gli israeliani optarono per le prime due versioni del MErkava per il 105 mm e passarono al 120 solo per approvigionamento munizioni e per cercare l'esportazione , ancora piu evidente il caso del Rooikat sudafricano , che scelse il calibro da 76mm per combattere contro i mezzi pesanti Angolani preferendo la capacita' di portare piu' munizioni ed essere cosi capace di operare piu' a lungo ...cioe' i sudafricani erano completamente sicuri di mettere fuori servizio i T-62 , T-55 con un colpo da 76 ( d'altronde lo facevano gia con le AML-90 ). riguardo alla tecnologia un indice secondo me interessante e' l'incapacita' sovietica di sviluppare un aereo operativo a decollo verticale , lo yak38 fu un fallimento , l'harrier vola ancora oggi .
Non è così semplice, anche i russi hanno un'ufficio Complicazioni Affari Semplici: La Versione EKM non è più in produzione, la Russia ha in servizio due vascelli EKM, la Romania ha ricevuto una versione M (non da esportazione) poi trasformata sulla carta in versione E (non EKM però) una volta aggiornati i protocolli e i software per i siluri filoguidati per i vascelli russi versione M (in pratica sono identici a parte le batterie che i rumeni hanno acquistato dalla Germania, cosa diffusa questa, l'hanno fatto anche in India). La Cina, l'India, l'Iran e la Polonia hanno acquistato le versione EKM, che differiscono dalla versione KM russa solo per i calcolatori, il comparto sonar, le batterie e poco altro. La Cina però ha comprato anche le versioni migliorate dei Kilo (Project 636) di cui ne ha ricevuti due esemplari e altri 8 in consegna. I due 636 cinesi hanno le stesse caratteristiche dei 2 636 russi in servizio (di cui solo uno costruito da zero, l'altro riadattato da un kilo del tipo precedente durante la costruzione e altri 4 in costruzione (2 quasi completati e in mare per prove)), quindi peso e dimensioni leggermente diversi, generatori più potenti montati su supporti assorbenti, trasmissione idraulica, nuovi additivi per la mescola del rivestimento in gomma, nuovo tipo di elica con distribuzione uniforme di perturbazione (traduzione alla cacchius ): Che riduce la cavitazione in controrotazione per le manovre d'emergenza e il rumore in generale... I vascelli 636 cinesi hanno però i vecchi sistemi di rilevamento, quelli del 887, quindi niente MRK-50EX o MGK-400EMX.
Più spesa per gli armamenti degli USA? Sei sicuro? Di una parte politica, forse, ma gli altri? Eh o la WW3 o i dati... Finora non c'è mai stato uno scontro diretto tra armamenti sovietici in mano a sovietici e armamenti americani in mano ad americani. Senza questo confronto diretto bisogna per forza basarsi sui dati sulla carta. E in questo modo è evidente che molti modelli occidentali sono stati qualitativamente inferiori ai corrispettivi sovietici in un certo periodo. Eh beh confronti armamenti americani usati da israeliani con armamenti sovietici, probabilmente come elettronica inferiori allo standard sovietico (l'elettronica è tutto nei sistemi SAM)... Alleati in che senso? Non ho sinceramente capito. Alleati nel senso israelo-americani o gli aerei degli altri stati arabi? Il 76mm sudafricano non è mica un 76mm della WW2. Se poi confronti un mezzo prodotto negli anni 80 (http://www.army-technology.com/projects/rooikat/) con carri di 20 o 30 anni prima... confrontalo col T-80 La dottrina di combattimento israeliana è giocoforza improntata sulla sopravvivenza dell'equipaggio e sulla conservazione delle forze: numericamente sempre inferiori, gli israeliani sono OBBLIGATI ad essere qualitativamente superiori, e a perdere meno personale addestrato possibile (il fattore che è il loro vero punto di forza). E comunque hanno sempre avuto di fronte armamenti obsoleti (nel 49 la Siria schierava il Panzer IV e l'Egitto l'JS-III, carri della WW2) e guidati da equipaggi a dir poco scarsamente addestrati. Ma principalmente a che gli servirebbero aerei a decollo verticale? Lo spazio a terra per le piste non gli manca e non hanno mai puntato sulle portaerei... Ognuno sviluppa meglio quello di cui ha più bisogno: gli americani non avevano problemi di fondi, ma di numero, quindi puntavano sulla qualità. I Sovietici invece non avevano problemi di uomini quindi puntavano sulla potenza bruta, la velocità e il basso costo. Per questo in certi campi l'Occidente non temeva confronti, e in altri era l'URSS a primeggiare
Si che ci son stati scontri diretti tra armi russe con Russi e armi americane con americani: * April 8th, 1950 A US Navy PB4Y-2 Privateer was shot down by 23mm cannon fire from a pair of Soviet Lavochkin La-11 fighters over the Baltic Sea near what is now Latvia. The ten man crew was presumed dead and has not been found. In 1993 retired Soviet General Fyodor Shinkarenko stated that he believed the wreckage was secretly salvaged and sent to Moscow. * December 4th 1950 A USAF RB-45C Tornado was shot down by 23mm cannon fire cannon fire from Soviet Mikoyan-Gurevich (MiG) 15’s over China near the North Korean border. Two of the four crewmen died in the attack. The remaining two bailed out across the North Korean border and were captured. One was killed during interrogation and the second was hung. * December 26th, 1950 A USAF RB-29 Superfortress (converted from atom bomb dropper to photographic reconnaissance aircraft) was shot down by cannon fire from two MiG-15s over the Sea of Japan. * November 6th, 1951 A US Navy P2V-3 Neptune was shot down near Vladivostok by two Soviet La-11 fighters. The ten men crew was presumed dead. * June 13, 1952 A USAF RB-29 Superfortress was shot down by cannon fire from two MiG-15 fighters over the Sea of Japan. The American recon aircraft was intercepted nine miles off the coast and quickly destroyed. The 12-man crew was presumed dead however unconfirmed reports surfaced that one had survived long enough to be picked up by a Soviet ship in the area. Who this crewman was and his ultimate fate is unknown. * October 7, 1952 A USAF RB-29 Superfortress was shot down by machine gun fire from Soviet La-11 fighters over the Kurile Islands. The eight man crew was all presumed dead. In 1994 the remains of one of the crewmen, Captain John R Dunham was located and returned to the US after former Soviet documents related that a crewman had been found and was buried on nearby Yuri Island. Former Soviet KGB Maritime Border Guards sailor Vasili Saiko came forward in 1993 and gave the US Naval Academy a ring that he took from Captain Dunham's body in 1952. The ring was eventually given to Captain Dunham’s widow. * July 29th, 1953 A USAF RB-50G Superfortress was shot down near Vladivostok by cannon fire from two MiG-17s. A single survivor of the 18-man crew was pulled from the sea by a destroyer. A week later the remains of two more of the crew washed up in the coast of Japan. Conflicting reports after the Cold War by former Soviet military personnel who were present at the event seem to indicate that others may have survived in Soviet custody but are unaccounted for. * September 4th, 1954 A US Navy P2V-5 flying from Atsugi Japan was shot down over water by cannon fire from two MiG-15s off the coast of Siberia. The pilot ditched in international waters and was rescued with the loss of one crewman. * November 7th 1954 USAF RB-29 Superfortress was shot down by cannon fire from two MiG-15 fighters near northern Japan. Ten of the eleven-man crew was rescued while one unlucky crewman drowned. * April 17th 1955 USAF RB-47E was shot down by a cannon fire from a pair of MiG-15s near Kamchatka off the Siberian coast. The three-man crew was presumed killed. * June 22nd, 1955 US Navy P2V-5 Neptune flying over the Bearing Strait in international waters was jumped by two Soviet MiG-15s. The pilots managed to crash land the stricken plane on US territory and the crew survived although most were injured. * Christmas Eve 1957 A USAF RB-57 was shot down over the Black Sea by Soviet fighters and its crew all died. * June27 1958 USAF C-118 Liftmaster transport (military version of a Douglas DC-6) reportedly used by the CIA at one time was shot down by rocket and cannon fire from two MiG-17s over Soviet Armenia. The aircraft was destroyed but the crews parachuted to safety and were given back by the Soviets a week later. * September 2nd, 1958 USAF C-130A Hercules transport modified for signals intelligence was shot down by cannon and rocket fire from two MiG-17s over Soviet Armenia. The entire crew died. Six of the bodies were given back by the Soviets that year and the remaining 11 were recovered by the U.S.-Russia Joint Commission on POWs/ MIAs in 1998. * May 1st 1960 CIA owned U-2 spy plane flown by Gary Powers a "sheep-dipped" Air Force officer flying as a civilian from a base in Pakistan was shot down by a lucky hit from one of at least 14 SA-2 surface to air missiles ripple fired at it over Sverdlosk (formerly called Yekaterinburg back in 1918 when the Tsar was killed there) in about the most absolute center of the Soviet Union. Powers was captured and embarrassingly placed on public trail before going home in 1962 * July 1st 1960, USAF RB-47H Stratojet flying over the Barents Sea was shot down by 30mm cannon fire from a Soviet MiG-19. Four crewmembers were killed and two were captured and held for six months by the KGB. * October 27 1962 USAF U-2 of the 4080th Strategic Reconnaissance Wing shot down by another magic BB SA-2 Guideline surface to air missile over Cuba from a Soviet manned battery. The pilot was posthumously awarded the Air Force Cross. * January 24, 1964 USAF T-39 Sabreliner flying from West Germany on a training mission crossed over East German airspace and was downed by a Soviet MiG-21, killing all three aboard. * March 10, 1964 USAF RB-66 Destroyer was shot down over East Germany by a Soviet MiG-21 on a flight from West Berlin when it crossed out of authorized airspace over East German airspace. The crew was rescued and repatriated. * October 21, 1970 US Army RU-8 Seminole flying from Turkey (military variant of a Beech craft twin engine) lost over Soviet Armenia
per mikhail ( non fare il quote generale ti prego ) no , intendevo dire che sono gli occidentali che essendo ipercritici nei confronti dei propri armamenti sollecitano investimenti e spese per essere cmq sempre all'avanguardia ma certo ...pero' se si ritengono inattendibili gli usi fatti da paesi del terzo mondo o anche qualcosa di piu organizzato ( come Siria , Egitto , Cubani etc etc ) ancora meno lo sono i dati sulla carta non credi ? puo' anche essere ma c'erano sicuramente consiglieri sovietici ..e mi pare strano che l'urss mandasse fuori i propri armamenti a fare brutta figura considerando gli alleati non proprio felici che aveva ( e' brutto comandare una reggimento carri in Polonia sapendo che il tuo mezzo tende quantomeno a saltare in aria per un colpo di striscio ) 40 aerei egiziani e 3 irakeni ovviamente no ma si parla di un blindato ruotato contro un carro da battaglia ... ho il sospetto che i vecchi Olifant siano piu' che uno scoglio per i T-80 ma questa ovviamente e' solo una mia speculazione . La tendenza dei carri sovietici ad esplodere facilmente e' dimostrata dagli scontri in bosnia , croazia , cecenia e le varie guerre mediorientali . giustissimo pero' l'uso che facevano gli israeliani di materiale sorpassato occidentale era enormemente superiore , vedi l'uso dei vari Mystere , Ouragan , supersherman , A-4 anche dopo moltissimi anni di servizio . Capacita' solo israeliana o anche bonta' delle costruzioni ? certamente ma questo lo diciamo ora ...in quegli anni l'aereo a decollo verticale sembrava una cosa utilissima ...sul resto sono d'accordissimo , i sovietici puntavano sul numero ( producendo a volte mezzi notevoli ) e gli americani dovevano assolutamente avere la qualita' , come tu stesso dici .Il momento in cui i due blocchi sono stati vicini per qualita' sono stati sicuramente i primi anni 70 secondo me .
Se non faccio il quote è un casino rispondere! Uhm, provo a dare una risposta di carattere "generale". Diciamo che concordo su quasi tutto quello che hai detto ;-) Comunque ti invito a dare un'occhiata a questa discussione riguardo ai difetti degli armamenti sovietici, in particolare sul T-72 e sulle controversie sulla questione dell'esplosione per i colpi di striscio: http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?t=9079 @Gy: sono tutti scontri aerei "non pianificati", non uno scontro su vasta scala. Non so quali conclusioni si possano trarre da questi scontri...
interessante, da che sito ha preso queste notizie sulle scaramucce della guerra fredda? comunque è probabile che ce ne siano stati più scontri aerei sul cielo europeo nei 50 anni trascorsi fra missioni di spionaggio e perlustrazione e l'abbattimento dell'U2 e dell'aereo USAF su Cuba sono punta di iceberg di un confronto serrato e silenzioso comunque molti armamenti sovietici e russi non sono mai stati utilizzati in battaglia e quelli usati nelle guerre di procura sono versioni diverse e con questo una vera valutazione dell'efficacia dei sistemi d'arma non può esserci senza il reale confronto ( ergo non simulato ) e molto spesso possono trarre in inganno semplici confronti sulla carta e sulla teoria...un pò come quando molti erano convinti negli anni '30 che le forze armate francesi avessero i carri più potenti di europa e certamente più pesanti e devastanti dei piccoli e leggeri tanks tedeschi...poi si è scoperto che non sempre la qualità tecnica corrisponde all'uso che se ne può fare naturalmente non è mai scoppiata la IIIWW e dunque mancano quelle certezze basate sull'esperienza sulla qualità dei mezzi che si possono trarre studiando la IWW e facendo confronti con le forze realmente scontratesi fra loro magari i T90 in caso di IIIWW potrebbero deludere come quanto possono deludere gli M1A2, chi lo sa? sspesso si fanno scenari valutando le posizioni di partenza come elementi decisivi, cosa non sempre vera...non dimentichiamo che gli armamenti del '39 hanno subito modifiche profondissime e impensabili nel corso del conflitto e la stessa cosa può avvenire in una IIIWW dove gli USA e Russia dopo iniziali scontri sarebbero spinte a modificare le strategie,adottare nuove tecnologie,modificare elementi che non andavano secondo quanto si voleva inoltre la propaganda viene anche usata nella presentazione delle armi, non sempre quello che viene ufficializzato negli esiti sperimentali ed esercitazioni e listini sia tutto quello che viene effettivamente ottenuto e tenuto classificato come segreto militare :contratto:
da qui: http://www.amazon.com/Any-Means-Necessary-Americas-Secret/dp/B0000C7BMY ma non dalla versione cartacea
UFF ma quanto scrivete!!! I russi AVEVANO IL VTOL!!! Lo Yak 38 Forger ce lo vogliamo dimenticare??? Inoltre avrebbero sviluppato il successore dello Yak38, (non ricordo il modello) che avrebbe raggiunto prestazioni molto più elevate dello Yak38 (edit: è lo Yak 141 o 41). Il programma VTOL russo è terminato per la fine dell'URSS. Tutte le portaerei russe classe Kiev utilizzavano aerei VTOL, quindi l'URSS voleva il VTOL eccome (e lo aveva ).
Lo scarso rendimento della difesa sam egiziana durante lo yom kippur dipese da una gestione sbagliata della stessa e non tanto dalle caratteristiche dei mezzi utilizzati. La logistica non aveva calcolato il giusto consumo di munizioni e il materiale necessario per la movimentazione delle batterie così che queste rimasero presto senza munizioni o troppo arretrate. Fu questo a lasciare campo libero ai velivoli israeliani più che la tecnologia americana: fino a che le difese funzionaroino come previto gli israelliani le presero.
ma avevano ragione! lo erano sicuramente rispetto ai carri tedeschi, se un arma è migliore lo è indipendentemente dai risultati ottenuti dalle forze armate che la usano, se il T-72 nella guerra del golfo del 90 venivano perforati da 3Km dai carri occidentali,(e di solito saltavano in aria) anche se avessero avuto equipaggi della Guardia per i Apdsfds dei 120 non avrebbe fatto differenza come scontro corazza/cannone, magari non sarebbero stati usati come bunker interrati a far da tiro bersaglio e qualche offensiva l'avrebbero tentata,ma l'effetto di un colpo subito sarebbe stato lo stesso.... ma qualcuno riesce a dimostrare che gli MBT venduti dai russi ai loro alleati durante la guerra fredda erano versioni scimmia?
Vabè ma a conti fatti non ci hanno mai puntato davvero: il divario navale era talmente enorme che gli conveniva investire in ben altro.
Interessante analisi da parte di un colonnello israeliano sul dispositivo difensivo siriano: beeka_valley_Israelian_analisys_1.pdf (1.7 MB) beeka_valley_Israelian_analisys_2.pdf (2.0 MB) beeka_valley_Israelian_analisys_3.pdf (1.7 MB) beeka_valley_Israelian_analisys_4.pdf (1.9 MB)
sul sistema SAM del Libano gli israeliani ebbero il vantaggio di avere immediatamente a ridosso il dispositivo AA e quindi hanno avuto tutto il tempo per conoscere ogni infimo dettaglio compreso i turni di lavoro,le caratteristiche personali di ciascun responsabile del settore e una valutazione precisa del loro grado di addestramento e le condizioni di usura dei mezzi e di qualità dei loro sistemi con il vantaggio di affrontare una zona limitata nello spazio e di avere piloti eccezionali. più che una vittoria semplicemente di mezzi,fu sopratutto una brillantissima operazione di intelligence e abilità dei piloti coinvolti nella missione,il che insegna che il nudo confronto tecnico dei mezzi non dimostra immediatamente "chi vince",la capacità di usarli al meglio è il fattore chiave e che fa di un comandante un condottiero
Esiste secondo me anche un altro fattore : Dal 1945 al 1990 gli USA ma non solo anche altri paesi occidentali sono stati impegnati direttamente in una serie di guerre ( Korea , Vietnam , Golfo ) o indirettamente ma con materiale usato da gente esperta ( israele ) che gli hanno potuto dare un feedback enorme per migliorarsi e correggere . L'Unione Sovietica invece a parte qualche scaramuccia con la Cina e lo schiacciamento delle rivolte in Ungheria e Cecoslovacchia non ha avuto a che fare con una guerra fino all'afghanistan ( ma anche qua guerra sui generis ). Dunque avevano il feedback dei consiglieri , dei paesi che usavano il materiale ma ovviamente non e' la stessa cosa che averlo dalle tue truppe .. considerando che poi difficilmente si prestava molto orecchio alle lamentele dei sottoposti questo ha generato sicuramente delle pecche specialmente riguardo alla abitabilita' dei vari mezzi ...difficile pensare che con il feedback delle truppe il BTR 60 all'inizio avrebbe avuto i portelloni solo sopra ...cosi come e' difficile pensare che i carristi israeliani potessero passare ore a sparare contro i siriani in un T-55 invece che in Chieftain .
E infatti non è così... Il BTR60 BP ha i portelli laterali. Ma c'è di più, il BTR60 P, com'era stato progettato inizialmente, aveva accessi laterali e niente copertura in alto: La copertura venne applicata in seguito all'esigenza di maggiore protezione per le truppe a bordo, evidentemente qualcuno aveva inviato feedback riguardanti il fatto che, nonostante i btr60 dovessero equipaggiare esclusivamente reparti veloci, e non unità corazzate, era comunque plausibile che potessero essere bersagli di artiglieria leggera o elicotteri. E si eh... infatti gli israeliani non li hanno mai usati... si sono dilettati a cambiare le armi di bordo e i sistemi di tiro dei T55 catturati per divertimento, non sapevano come buttare via i soldi... Mai sentito parlare dei Ti-67 ? Pensa te che alcuni sono ancora in servizio attivo, continuamente aggiornati e manutenti... bah... Ma sopratutto gli israeliani li hanno pure usati in combattimento passando ore e ore a sparare contro gli egiziani invece che dentro un chieftain... Ah approposito, hanno riadattato anche qualche osceno T62 in tiran-6 (o addirittura senza nemmeno riadattarlo ma semplicemente cambiandogli il nome i Tiran-3)...
No un attimo ...il BTR 60 ha l'uscita principale sopra , in tutte le versioni , piu' due anguste botole ai lati delle fiancate superiori ... e' un errore , sopra o di fianco l'uscita rimane un errore per un APC , l'uscita naturale dei fanti e' ovviamente dietro e deve essere oltretutto un uscita comoda per permettere un immediato dispiegamente tattico . Oltretutto ove operavano i BTR , e cioe' nelle divisione motorizzate , non avevano la possibilita' di usare il BMP per avvicinarsi al nemico , e il difetto del BTR sarebbe stato letale in combattimento ( visto che non e' pensabile sbarcare i soldati a Km dal punto di attacco ) . Oltretutto l'errore fu ripetuto con il BTR 70 in cui si penso di rimediare con due anguste porticine messe tra le ruote ( ovviamente sempre laterali ), cioe' se il carro si muoveva stritolava il fante ... Riguardo ai T-55 usati dagli israeliani con ampie modifiche bisogna dire varie cose . fu cambiato immediatamente il cannone e furono aggiunte una marea di cose tra cui : nuovi sistemi di comunicazioni , reparto munizioni piu sicuro , cambiamento totale nelle postazioni capocarro e guidatore ( ma forse allora erano scomode !! ) , botola guidatore apribile anche dall'esterno ( forse qualche egiziano era morto dentro al carro senza che qualcuno lo potesse aiutare ) , nuovo controllo di tiro , visione notturna , nuovo sistema elettrico , condizionamento dell'aria ( cosa fondamentale nel deserto ) ,sistemi anti incendio , antenne e midifica degli scarichi ...scusa se e' poco .
2600 missili per abbattere 43 aerei...nel 1973...non sembrano prestazioni eccezionali peccato il dato che non divide tra SA-2/3 e SA-6 ,anche come IFF qualche problema dovevano averlo gli egiziani(ma c'è l'avevano?) il Shilka invece deve aver fatto uno score decente visto che si parla di 103 aerei abbattuto dalle artiglierie AA
Micidiale la risposta del colonnello israeliano, fa molto riflettere sull'addestramento che avevano i serventi: IAF: It's a passive system. You invest money and manpower in a system which sits and waits for an air force to fly over it. An aircraft can be used for other purposes. I quoted the launching 2600 missiles in the 73 war. We launched 40-50 hawks and killed 22 MiGs. F.I.: So the hawk is superior weapon? IAF: The way we launch SAMs is different to the way they do. It's not because їawk is superior. If we had SA-2s, SA-6s, or SA-8s, we would have launched then in the some way. We launch only when the target is identified as an enemy. They launch whenever they can't identify it, they don't care if it is ours or theirs.
