che ci piaccia o no non si deve confondere il peccato con il reato. e non vale solo per i mussulmani ma anche per i cristiani.
A me pare che il fatto di farsi saltare in aria non centri affatto con la religione quanto con la povertà e l'ignoranza, di fatti secondo me se i musulmani ci avessero conquistato prima o poi in Occidente avrebbe avuto la meglio l'industrializzazione e la modernizzazione e saremmo più o meno come adesso.
Rispondo a te che mi sembri con serie intenzioni, altri la buttano in caciara pur di irridere il Papa, manco si vincesse qualcosa a farlo, e sembrano rimpiangere di non essere nati in Arabia, li manderei volentieri a scrivere pernacchie ad Admanjehad da un ip iraniano questi coraggiosi teppisti L'industrializzazione e la modernizzazione non cascano dal cielo, sono fenomeni culturali -prima ancora che scientifico-tecnologici- che storicamente sono avvenuti, fermentando per secoli in un humus adatto, nell'Europa cristiana e post-cristiana. Stare a spiegare come, anche per sommi capi richiederebbe un libro e non un post, d'altra parte a scuola bene o male ci andate/siete andati e quindi sapete che è andata così e le teorie sul perché le trovate da soli, del genere 'il misto di rapacità creativa e misticismo del mercante lombardo o calvinista' etc. Il decollo scientifico-tecnologico avviene con la parziale scristianizzazione, ma, appunto, la s-cristianizzazione non nasce dal nulla, non è il residuo di un fungo atomico, è l'esito di una lunga lotta feconda. Nel XIX secolo i giapponesi giocavano ancora al codice del samurai e le élites islamiche trovavano che il migliore modo di fare soldi era spostare immense carovane di schiavi ai margini del Sahara, perché affaticarsi con le locomotive e i telegrafi? Dopo di che, non voglio dare un taglio deterministico alla Storia, il fatto che sia andata così non significa per me che dovesse necessariamente andare così. Ma intanto è andata così, l'idea del progresso su questo pianeta è stata greco-romana-giudeo-cristiana-illuminista. In un universo parallelo ci può essere benissimo una Terra dove i Kirghizi wahabiti hanno ideato i diritti dell'uomo e scoperto la fusione fredda e i (post)cristiani albionici o elvetici si grattano i testicoli sull'uscio di casa ammirando splendide distese nomadiche di pecore, sassi e sabbia, ma io non ci sono mai stato e non ve ne posso riferire :contratto:.
Hai ragione, in Iran ti farebbero fuori. Strano a dirsi ma in Italia ne vedo poche di persone che fanno le pernacchie al papa in televisione. Sarà un caso. Qui non ti fanno fuori, ma di sicuro quella che qualcuno chiamerebbe "censura" e che altri chiamerebbero "selezione nei contenuti" non manca. Violenza fisica, violenza ideologica, sempre violenza resta. Probabilmente non ti ricordi cosa hai scritto nell'altro post. Tu parli di industrializzazione e modernizzazione, che (e questo è un dato di fatto) si sono sviluppate in un'Europa che non era cristiana ma che era non-cattolica. Però in precedenza hai affermato che senza il cristianesimo oggi "porteremmo il turbante e ci inchineremmo a pregare alla Mecca e vivremmo in una società infinitamente peggiore". Ora non so te, ma personalmente non vedo la differenza tra: - portare un turbante e portare un crocefisso al collo oppure esposto in un'aula di tribunale, poco sopra la barzelletta "la legge è uguale per tutti" -inchinarsi a pregare rivolti verso La Mecca e inginocchiarsi in una chiesa rivolti verso un crocefisso Contrappore un'Europa cristiana (senza nemmeno fare le dovute distinzioni in Paesi, popoli, religioni, forme di stato) a un generico mondo arabo-islamico e affermare che, siccome la prima ha visto la nascita dell'industrializzazione e la seconda no, allora quest'europa genericamente cristiana ha sviluppato una società infinitamente migliore di quella del generico mondo islamico mi pare molto riduttivo. Nessuno mette in dubbio che se l'industrializzazione ha avuto origine in Europa (ma anche qui dire Europa è dire niente, bisogna dire Gran Bretagna) e poi qui si è affermata è stato grazie alla nascita di una intera classe sociale, prima sconosciuta: la borghesia. Una borghesia imprenditoriale, commerciale, industriale, benestante, relativamente colta, decisamente insofferente di poteri assoluti, religiosi o politici che ne contrastassero la spinta all'arricchimento e anche alla modernizzazione, alla razionalizzazione del mondo circostante (come noterà anche Max Weber), alla sua sottomissione ai principi dell'economia e dell'organizzazione sociale. Dobbiamo ringraziare quale papa per tutto ciò? Mi pare chiaro che attribuire questo sistema globale di innovazione, di sinergie, all'intera "Europa cristiana" sia quantomeno errato. Anche perchè appunto noi italiani questa innovazione l'abbiamo vista molto dopo. Noi cattolicissimi italiani che, mentre nei paesi protestanti si diffondeva il mercato dei libri e l'alfabetizzazione, noi cattolici istituivamo l'inquisizione e iscrivevamo i libri sgraditi nell'indice. Noi cattolicissimi italiani la cui linea ferroviaria faceva ridere (e che continua a farlo) a confronto di quella britannica. La nostra società cristiana infinitamente migliore ha conosciuto, a titolo di esempio, i totalitarismi, un bel prodotto made in Europa DOP. E dato che non possiamo prendere una bilancia e su un piatto piazzare i totalitarismi e sull'altro la mancata industrializzazione e vedere quale delle due pesa di più, non me la sento di dire che la nostra società "cristiana europea" è infinitamente migliore, o all'inverso che lo è quella islamica. Anche perchè forse in Iran gli ayatollah saranno brutti e cattivi ma non bisogna dimenticare che il Vaticano è retto da una monarchia assoluta, che gode di vantaggi fiscali, legali, culturali e sociali all'interno di uno Stato sovrano (Italia). L'Europa oggi conosce per lo più la forma di stato di democrazia pluralista, mentre questi concetti ancora non sono stati appieno recepiti in un sacco di altri posti nel mondo, tipo il Medioriente. Ma è forse falso affermare che la democrazia pluralista è la discendente dello stato liberale che a sua volta affonda le radici in 3 rivoluzioni, inglese, americana e francese, grazie alle quali (specialmente a quelle americana e francese) abbiamo conosciuto i valori dell'uguaglianza (formale è vero, ma da questa nascerà poi quella sostanziale) e delle libertà individuali, sociali e politiche? Non è con la rivoluzione francese che è stato abolito l'Ancient Regime e con esso i privilegi del clero insieme all'affermazione della libertà di pensiero? Ancora una volta: un'Europa genericamente cristiana? Io non credo. Forse sarà segno di una migliore società il fatto che uno stato sovrano sovvenzioni una chiesa in particolare, svantaggiando tutte le altre. Io non credo. Naturalmente, l'obiezione <è la conseguenza della diffusione del cristianesimo e delle radici cristiane dell'Europa> non regge perchè: - non si può affermare che se non ci fosse stato il cristianesimo queste stesse condizioni non si sarebbero ripresentate (come dici tu, non conosciamo eventuali universi paralleli, certo non prima di Futurama, ovvio). È stato così, ma non possiamo escludere in via assoluta e predeterminata che sarebbe potuto non essere così. Al massimo apriamo una discussione what-if . - altrimenti potrei affermare che dove ha attecchito il cristianesimo c'erano prima i romani, prima ancora i barbari, prima ancora i neanderthal, e prima prima ancora Lucy in the sky with diamonds. Ciao
leggendo alcuni post mi sembra che ritorni di moda il seguente modo di ragionare: cristianesimo = europa = occidente civilizzato = gli altri sono tutti scimmie.
Rispondo a te che mi sembra abbia letto male i libri di storia. ti ricordo che la chiesa ha abbracciato per un 1500anni le teorie aristoteliche circa l'universo e abbia condannato al rogo (vedi: giordano bruno) e costretto ad "abdicare" galileo galilei. segno di progresso. ti ricordo che prima della borghesia sono nati i mercanti nel medioevo. ed erano gente che, a differenza di quanto avveniva prima nelle comunità feudali, andavano da più persone portando loro la materia prima da fabbricare.. inventandosi cioè una specie di catena umana per rappresentare la catena di montaggio ed avere così un prodotto finito... non devo certo ricordarti io le lotte che nacquero in quel periodo tra il clero e i mercanti. il clero che diceva come fosse necessario non lavorare al calare del sole (abituati ad attività solo ed esclusivamente agricole, da cui traevano la decima come tassa) e come invece i mercanti nel tentativo di fare soldi si dedicassero ai traffici anche nelle ore notturne. ricordi come finì la lotta? con l'invenzione del purgatorio (gesù e nemmeno la bibbia ne parlavano) e del giubileo: dacci i tuoi beni materiali e avrai la salvezza eterna. segno di progresso. parliamo di inquisizione, eresia e caccia alle streghe? no sarebbe un segno troppo evidente del progresso lanciato dalla chiesa cristiana. tralasciamolo vogliamo ricordare a tutti che non fosse stato per averroe e gli altri arabi importanti non avremmo fatto alcun passo in avanti in nessuna direzione circa la scienza, la filosofia, la matematica? l'unione e la fusione tra le due culture ha fatto sì che l'occidente scoprisse, perduti da secoli, i capolavori di gente come platone,talete,euclide,aristotele,socrate eccetera? vogliamo ricordare la tragedia dell'olocausto che la chiesa ha spalleggiato? altro segno di progresso della diatriba con le staminali? progresso le coppie di fatto? uh che progresso l'aborto e il divorzio? super progresso. meno male io mi sento meglio a vivere in un posto in cui se non ti allinei (vedi margherita busi) ti cacciano. ora dimmi tu... se per vivere non ti serve il lavoro allora sì siamo meglio dell'iran
ti riferisci per caso alla giornalista (ex) del tg one? ma non si chiamava maria luisa :humm: http://www.capellitirati.com/nuova_pa36.htm :contratto:
se io non conoscessi la Chiesa e ascolterei voi mi chiederei perchè non è scomparsa..chissà! nei vosti giornali si leggono solo attacchi alla Chiesa!ma nemmeno un elogio..perchè? e si che ogni anno la Chiesa tira fuori dalla strada un sacco di bambini e prostitute.cura i malatti.ciba più che può i poveri.costruisce case per i poveri.insegna a chi non può avere degli insegnamenti statali.aiuta le famiglie.distribuisce vestiti.aiuta gli immigrati ad integrarsi e a trovare una casa. ma mi sembrano..cosucce.si.. e a proposito dell'aborto.la Chiesa nega l'aborto a tutte quelle persone che fanno sesso così.difatti per la Chiesa il sesso è un momento in cui l'amore di due persone è all'apice e da quell'unione nasce un nuovo essere umano.quindi se aborti uccidi un nuovo essere.e la Chiesa non può permettere che si uccida. invece è "d'accordo" con l'aborto quando la madre rischia la vita per dare luce ai figli. ps nel vangelo di Luca,Gesù prende altri 72 discepoli e accoppiati li manda a predicare. perchè 72?secondo la letteratura greca 72 sono le nazioni pagane. questo è un esempio che Gesù voleva che le sue parabole erano a disposizione anche dei pagani e non solo degli Ebrei.
si insomma, proprio proprio uguali mi sa di no http://www.griffini.lo.it/laScuola/...oaraboisraeliano(Musella)/images/fondam10.jpg Allha u Akbar daltronde
non è scomparsa perchè ha tanti affiliati.e quindi tanto potere. perchè i francescani non contano niente? perchè rispetto ai cattolici sono 4 gatti. perchè i testimoni di geova non contano niente? sono in pochi. ergo la risposta alla tua domanda è: non è scomparsa la chiesa cattolica perchè conta su milioni di fedeli. io non possiedo giornali. leggo ogni tanto il fatto quotidiano. e sui giornali viene montato il caso, come ho ripetuto trecento miliardi di volte, al solo scopo di vendere più copie. quindi non mi affido mai al "caso" giornalistico. nessuno mette in dubbio il buon operato della chiesa, anzi, ben vengano uomini, e donne (non dimentichiamoci di madre teresa di calcutta), che si prodigano per aiutare i meno fortunati. a proposito di aborto dovrebbe essere una libera scelta della donna. non della chiesa. penso ai testimoni di geova che non fanno trasfusioni... uno sta per morire eh, ma le regole son regole... sulla questione ebrei e gentili ne abbiamo già discusso. io non presto "fede" ad un vangelo canonico in questo senso in quanto mi sembra una forzatura. spero di essere "libero" di farlo. inoltre si faceva un discorso sul progresso. chiesa cristiana: occidente evoluto e perfetto chiesa islamica: decerebrati che si fanno e ci fanno saltare in aria. stavo solo tentando di chiarire le cose.
Cioè tu mi stai dicendo che bisogna fare sesso solo per fare figli? Ricordiamo che la Chiesa con l'istituzione del matrimonio rinchiude gli esseri umani dentro la loro unione a vita, difatti se divorzi sei un peccatore e non meriti di ricevere la comunione, a parte che il tuo nome non sia Silvio Berlusconi. Il mio parrocco si è persino rifiutato di fare la comunione a una bambina perchè figlia di genitori divorziati. No la chiesa non può permettere che si uccida, e se ammazzi tuo padre perchè sta soffrendo come un cane e chiede di morire ogni giorno sei un peccatore. Sei un peccatore peggio di Satana pure se cerchi di staccare la spina a tua figlia perchè è ridotta come un vegetale e non ritornerà più. Il papa condanna l'aborto, che è l'uccisione di forme di vita ridotte ad una cellula, però intanto indossa il copricapo di pelo di Ermellino, un animale certo molto più intelligente di una cellula.
che simpatici! comincio a stufarmi di questi theard a sfottò. se dovete scrivere non per contribuire nella discussione ma solo per prendermi in giro per errori grammaticali tacete.
"escort 25" ormai ha fatto scuola :contratto: Comunque skyspace, non sei capace a sostenere un discorso basato sui fatti. Ogni volta che qualcuno mette sul tavolo fatti e realtà te ne esci con complotti e chiesa che aiuta gli indigenti e cose del genere (poi citi Gesù vabbeh non si può controbattere se non è bestemmia grave). Queste sono parole vuote, oltre che false. Anche perchè come si sa dell'intera somma che la chiesa cattolica riceve con l'8xmille, solo il 20% va ai bisognosi, il restante 80% ai religiosi e in "spese varie". Quindi piantiamola una buona volta con sta storia della chiesa che aiuta i poveri bambini africani con le mosche sugli occhi, gli sfollati di qualche terremoto in giro per il mondo, prostitute e malati (a proposito di malati ti consiglio di leggerti "la giornata d'uno scrutatore" di Italo Calvino, poi magari ne riparliamo). Molto pacificamente, ciao
Quella di GyJeX era una citazione. Più precisamente dalla canzone "Escort 25" di Immanuel Casto, il re del genere "porn groove" Ecco uno dei suoi più grandi successi: http://www.youtube.com/watch?v=cXuTcoiar_A PS è solo una canzone, evitiamo di invocare il peccato di blasfemia
