Attentato al Charlie Hebdo

Chiedo scusa se userò le virgolette, dovute solo alla mia ignoranza nell'uso della funzione quote (che pure qualcuno mi ha spiegato almeno un paio di volte).
Rispondo (nonostante mi fossi imposto di non tornare, e anzi avessi preso ben altra decisione) solo perché lo devo al mio amico starugo, che mi ha appena dato un colpo basso.
Inoltre, perché GyJex è come sempre il più intelligente qui dentro.

No, guarda, non sono d'accordo. Qui non c'è nessuna guerra contro l'islamismo. Non c'entrano nulla gli schemi mentali metafisico aristotelici, e per mia cultura non apprezzo particolarmente la dialettica hegheliana. Aggiungo che mi piace la letteratura che è alla base di storie come guerre stellari, che come ben sai sono state inventate per trasmettere a un grande pubblico pensieri millenari. Insomma, il mio modo di intendere la vita non è mai fazioso, non apprezzo l'odio, non apprezzo il razzismo, non apprezzo gli estremismi di ogni genere, compresi quelli contro gli estremismi.
Qui, la questione è molto più semplice: non c'entra un fico secco le categorie giusto sbagliato, c'entra l'evoluzione giuridica millenaria. A un certo punto, qualcuno ha deciso che non è accettabile uccidere chi la pensa diversamente da te. Comprendo che non sia la soluzione migliore in assoluto, ma io la ritengo un compromesso accettabile con il fatto che, per esempio, se tu non sei d'accordo con me prendi in mano un fucile e mi ammazzi. Vale anche il viceversa.

" Ma essendo in un periodo in cui il mondo intero è dominato dalla razionalità assoluta...omissis..."

Affermazione peregrina. Molti ritengono al contrario che il mondo sia dominato da grandissima irrazionalità. Prove evidenti, senza tornare al citato episodio, ne abbiamo in ogni campo, in primis in quello economico. L'idea che la razionalità domini i mercati è vecchia e superata. I modelli che insegniamo in università in ambito economico partono tutti dicendo "questo è un mondo media e varianza" e subito dopo invariabilmente aggiungono "il modello si basa sull'ipotesi forte che gli uomini siano razionali."
Ti dico cosa penso io di queste "ipotesi forti": stronzate.

"Dalla tecnica scientifica e dal liberismo economico-finanziario".
Ancora con questa crociata?
Ma cosa intendi esattamente?
E in luogo di una presunta superiorità della tecnica e della scienza tu cosa proponi? Posso solo supporre tu faccia riferimento ai valori filosofici, alla visione orientale del mondo, alla supremazia del valore filosofico, alla visione femminile orientale contrapposta a quella maschile occidentale. Se intendi dire che l'economia discende dalla filosofia, e che i valori occidentali degli ultimi secoli hanno dimenticato la meditazione e il modo greco e latino di vedere il mondo, posso anche comprendere, e fiumi di libri sono stati scritti, anche nel secolo scorso, con alcune punte illuminate negli anni 20. Se con questo intendi (come sembra dalla tua provocazione) giustificare, anche solo parzialmente, degli omicidi efferati, fai un ragionamento su cui nessuna persona normale (in senso statistico) ti potrebbe seguire. Io, che mi ritengo normale, non lo faccio.

"... omissis...bisognerebbe smettere di ragionare secondo i dettami dell'informazione politicamente corretta che vede i valori occidentali liberali opposti all'oppressore di turno."
Io ragiono con la mia testa, e non tollero che nessuno insinui che non sono capace di farlo.
Non ho la bandiera americana appesa al letto, non mi faccio indottrinare dai telegiornali, leggo di tutto, mi faccio una mia idea delle cose prima di giudicare (cosa che raramente mi vedrai fare) e sopratutto non vedo solo i telegiornali, dopo che per mia esperienza diretta e personale di vita ho visto come la realtà possa essere distorta. Ciò non toglie che la realtà sia lì, nelle immagini, a parlare diritta e chiara, come un pugno in faccia. E non esiste fine sofisma che mi tolga quelle immagini dagli occhi. Qui non c'è alcuna informazione manipolata, nè informazione politicamente corretta, nè valori occidentali opposti all'aggressore di turno. Usi delle parole retoriche vuote quanto le cose vuote che pretendi di attaccare. Qui ci sono dei terroristi che hanno ucciso in nome di una ideologia violenta e intollerante. Un gesto ignobile, esecrabile, indifendibile. L'uomo di cultura (quale nel tuo eloquio vuoi dare a vedere) non può, di fronte a tali efferatezze, ritenere di potersi ergere al di sopra della pancia del volgo, proponendo una chiave di lettura diversa e superiore della realtà. La realtà è lì, a terra nel sangue, e non la puoi girare con le parole, per quanto forbite.

"La realtà è che il wahhabismo, corrente delirante dell'islamismo più radicale a cui si rifanno i cosiddetti "terroristi", non avrebbe alcuna possibilità di prosperare se non fosse per la globalizzazione mondiale imposta dall'Occidente; ... omissis..."
No, questa è la tua visione della realtà.
La realtà, ripeto, sono i morti per terra.
Personalmente, questa tua idea della globalizzazione imposta dall'occidente mi trova del tutto in disaccordo. Per mia esperienza, la globalizzazione è qualcosa che è si sta verificando da lungo tempo per una serie di fattori molto più ampi. In campo economico, per esempio, nessuna impresa che io conosca ha deciso di andare e fare scelte di globalizzazione. Tutte mi hanno sempre detto: se non andiamo noi, prendono il nostro posto gli australiani. In ambito finanziario, e bancario, in particolare, è accaduto e sta accadendo qualcosa di simile. Quanto poi alla tua tesi che vuoi sottilmente fare passare sul fatto che i terroristi siano figli della globalizzazione imposta da noi, e quindi sul fatto che in fondo noi e loro siamo prodotto della stessa cosa, mi permetto di dissentire.
Io e loro non abbiamo nulla a che spartire, se non il modo di intendere la vita degli altri nel medio evo.
Conosco ciò che hanno fatto i crociati, e so quale sia stato il rispetto della diversità praticato dalla religione cristiana nell'america del sud. Ma il parallelo finisce lì, a qualche secolo fa, che ho qui sommariamente accennato.
Poi, da noi, c'è stata qualcosa che si chiama illuminismo e via discorrendo. Non farmi diventare a mia volta pedante.
Ma una cosa sia ben chiara: io non mi sento accomunato da nulla, sotto il profilo culturale, coi terroristi, e non li sento figli del mio pensiero, né dell'evoluzione millenaria che si porta dietro.

"...soprattutto senza il denaro e il consenso dei petroldollari dell'Arabia Saudita, punta di diamante per l'imposizione del Nuovo Ordine Mondiale euro-atlantista nel Medio Oriente. Gli Stati Uniti stanno combattendo una guerra fasulla e totalmente mediatica contro l'ISIL, cosa che non suscita stupore dato che Abu Bakr Al Baghdadi è stato liberato nel 2009 dalla prigionia proprio per prendere il posto di Osama Bin Laden come nemico di comodo dell'Occidente."

Alla fine era questa la tua tesi?
Non potevi dirlo subito?
Ripeto alla nausea che per mia cultura non ho modelli di riferimento (mi riferisco agli Stati Uniti) e che quando gioco a WITPae o a Steel Panthers (vero motivo per cui sono qui e mi rammarico moltissimo di essere nella sezione off topic) io sempre li definisco satiricamente "gli esportatori di democrazia". Chiunque può andarsi a leggere decine di post miei, ben prima di questo. Ciò premesso, io credo che non sia una buona ragione per ritenere giustificabile che qualcuno prenda un fucile e uccida chi disegni delle vignette.

"Ma tranquillo, che la mia era solo una battuta, non volevo mica offendere il buon StarUGO."

Per come lo conosco io, penso che il buon starugo si sia molto più offeso del commento in altro post sulla penetrazione del cranio di un poveraccio. Ci sono persone che hanno una diversa sensibilità e forse si dovrebbe avere il gusto (non uso la parola regola, che non mi piace) di comprendere quando si passa il segno, specialmente quando non si discute in termini vaghi, ma di episodi reali e brucianti, nella coscienza.
Non credo, tuttavia, che abbia gradito la tua risata a commento della sua opinione.
Essendo uno ispirato dai valori della globalizzazione, non ritengo tuttavia altamente probabile che imbracci il fucile e venga a spararti per avergli mancato di rispetto con il tuo atto satirico.

"Sto solo esponendo le mie teorie senza la volontà che qualcuno le prenda come dogmi e sono anche pronto a scherzarci sopra, e se magari uso un linguaggio troppo incomprensibile e pedante mi scuso in anticipo ma è perché sono mesi che passo a leggere vagonate di teorie filosofiche sulla fine della storia, da qualche parte dovrò pur sfogarmi, no?"

No.
Non ho mai gradito stare nei posti in cui qualcuno usa (nei fatti) il termine "provocazione". Ognuno di noi ha i suoi problemi, chi di studio, chi di lavoro, e se venissimo tutti qui a provocare, anche se in modo elegante facendo sfoggio (peggio) della nostra dogmatica cultura, alla fine sarebbe il caos.
Non posso ritenere, in cuor mio, che tu non condivida il giudizio della stragrande maggioranza del popolo, dell'uomo della strada che mastica le notizie con la pancia, turbato dal gesto in sé, e non dalle sue lontane origini metafisiche. Se non è così, forse sarebbe meglio che tu scendessi nuovamente tra noi.

"Comunque se qualcosa di ciò che scrivo non ti piace puoi scriverlo tranquillamente senza incorrere in espulsioni o robe varie, siamo qui per discutere mica per imporre la fede nel partito unico."
L'ho appena fatto.
Mi riferivo invece al fatto che il mio primo istinto sarebbe stato quello di non dedicarti tanto tempo, e di esprimere in due parole lo stesso concetto, e cioè un giudizio di totale condanna del tuo - a mio parere - inopportuno intervento nei suoi confronti. A dire il vero le parole sarebbero state quattro, ma in ragione del non rispetto delle regole di convivenza civile che avrei così praticato, sarei stato, giustamente, espulso.
Ho scelto consapevolmente la strada del privarmi di un momento catartico solo per affetto sincero per starugo, che mi ha colpito basso in privato, impedendomi di farlo.

"...omissis...Riassumendo quanto detto prima, stavo solo dicendo che non penso che bisogna guardare all'Islam radicale come il nemico dell'Occidente, come vorrebbe certa letteratura all'Oriana Fallaci, sia per i collegamenti tra questo e l'Occidente, e ho fatto l'esempio dell'Arabia Saudita, sia perché, senza per questo voler giustificare nulla in alcun modo, l'estremismo islamico wahhabita può anche essere visto come una reazione violenta alla globalizzazione."

E con ciò?
Cosa volevi dimostrare, a parte fare nella prima parte del tuo intervento uno sfoggio di cultura, a me non è ancora chiaro. Non penso che qui ci siano persone con l'anello al naso, ripeto, che credano che l'Islam sia cattivo. Se non vuoi giustificare nulla in alcun modo, allora non comprendo il tuo commentare l'episodio cercando solo una spiegazione che costituisca, di fatto, una attenuante, ammesso - e non concesso - che tale attenuante abbia senso, come ho argomentato.
Penso che Ugo abbia espresso un concetto che io sento per le strade, dal panettiere, nel volgo al mercato, ma sorprendentemente anche in persone insospettabili, per esempio in donne che ritengo pacifiche, e dotate di ottimo livello culturale. La cosa mi rammarica, mi rattrista e mi preoccupa.

Io credo semplicemente che anche chi ha (o ritiene di avere) una chiave di lettura dotta della storia debba, di fronte a fatti palesemente ingiustificabili, avere il coraggio di essere letto come una persona normale, prendendo una posizione forse banale ma chiara, senza prodigarsi a trovare obbligatoriamente giustificazioni od attenuanti.

Sono state uccise delle persone perché hanno fatto delle vignette satiriche.
Io non trovo alcuna giustificazione a tutto ciò.
Punto.

 

Intervengo solo perché Lirio ha citato il mio post:
se con la mia domanda del proiettile ho offeso qualcuno (StarUgo in primis) mi scuso profondamente. Niente retorica o sorrisetti vari. Probabilmente per capire alcuni concetti ho bisogno che qualcuno mi dia metaforicamente un pugno in faccia e questo pugno l'ho ricevuto con la pubblicazione del video da parte di Gy, che ringrazio moltissimo per avermi aperto gli occhi. E anche gli altri commenti, là.

Detto questo spero che chi si è offeso lo consideri un incidente dovuto alla mia ingenua richiesta. Non era nient'altro che quello. Magari sono stato un coglione a postare, può essere, se così è, datemi pure del coglione.
Me lo merito.

P.S. Non voglio continuare qui, se qualcuno avesse qualcosa da dirmi, può farlo nell'altro post, o in privato.
Grazie

 

Infatti, io ho proprio affermato che non c'è nessuna guerra contro l'Islam. Il fatto che sia totalmente inaccettabile uccidere chi la pensa diversamente da te è certamente una buona cosa, ma devi vedere anche l'altro lato della medaglia. Attualmente in Occidente non c'è nemmeno niente per cui valga la pena morire. E qui non si parla di uccidere uno perché ti sta antipatico, ma di combattere contro un sistema ingiusto, in cui tutto il mondo è costretto ad adottare la tecnica e la globalizzazione per non soccombere. Questo ovviamente non giustifica le azioni dei terroristi e per loro non ho certamente alcuna simpatia, anzi il wahhabismo è una corrente fanatica che serve interessi sauditi e petroliferi.

Certamente viviamo in un mondo molto più razionale. Le proprietà, le case, la vita delle persone sono inserite in grandi computer dove tutto e tutti sono schedati. Tutto deve essere incasellato, assorbito e risolto. Questo è quello che chiamo dominio della razionalità assoluta. Che poi questa razionalità si trovi a fallire, come nel caso dell'economia, è un'altra cosa.

Non ho mai giustificato alcun omicidio o spargimento di sangue, i terroristi agiscono all'interno dei media, fanno attentati per attirare i mass media, utilizzano gli aerei, le bombe, sono figli della globalizzazione tanto quanto l'Occidente. Il terrorismo è una reazione violenta alla globalizzazione che però invece di opporvisi la accentua, la esaspera. Senza poi contare il fatto che spesso questi attentati nascondono finanziatori sauditi.

L'illuminismo non ha certo impedito di radere al suolo un certo paese chiamato Iraq, cosa che certo ha favorito il nascere del terrorismo che ora spopola. I massacri compiuti dai civili europei dell'Illuminsimo, le civiltà che hanno distrutto e che ora pretendono di rispettare facendone degli articoli da museo superano di gran lunga quelle di qualsiasi terrorista islamico.
La globalizzazione non è imposta dall'Occidente, è imposta all'Occidente e attraverso di esso al Mondo intero. Poi non stavo mica dicendo che i valori che tu segui sono paragonabili a quelli dei terroristi wahhabiti, le cui idee anzi disprezzo . Sto solo dicendo che in un mondo globalizzato c'è poca differenza nei metodi, e un Obama e un Abu Bakr Al Baghdadi sono parimenti dei macellai.

Io ancora non capisco dove vedi che io abbia scritto che giustifico il terrorismo.

Sinceramente l'offesa la vedi solo tu. Anche il messaggio di StarUGO era parimenti parecchio provocatorio, per cui ho risposto nello stesso tono. Il voler prendere tutti gli estremisti del Mondo e ammazzarli non è un opinione, è uno sfogo. Se lo stesso StarUGO si è sentito offeso, me lo riferirà.

Sarebbe meglio spiegare all'uomo della strada il fatto che i terroristi cattivi sono il frutto dei disastri americani in Medio Oriente e dei petroldollari sauditi piuttosto che dirgli che ci sono dei terroristi cattivi a cui far guerra. Così magari si smettono di fare guerre di religione per distruggere i dittatori mediorientali che provocano miseria e fame e quindi più terroristi. Non penso che sia una cosa così astratta.

 

WOT come se piovesse!

 

Dunque ci sono vari punti da considerare

1)Le teste di cuoio FRANCESI ci hanno messo un po' troppo a uccidere i terroristi, si sono pure fatti sfuggire la donnina, è complotto?
La risposta è no. Tutti a dire "eh avrei fatto meglio!" oppure "eh un bambino soldato africano li avrebbe seccati entro un paio d'ore!". Tutto vero. Ma avete provato a impugnare un mitra con l'ascella? I francesi non hanno neanche il pollice opponibile, lo si capisce da come trasportano il pane, i terroristi non erano veri francesi in quanto d'origine nordafricana.

2)Molti fanno il ragionamento "se in Siria e Iraq l'occidente manda droni che ammazzano gli islamici non ci si può aspettare che non ci siano ritorsioni". Beh allora con questa logica possiamo dire che se gli islamici nigeriani ammazzano i cristiani nigeriani allora la popolazione cristiana in Qatar che ammonta al 10% potrebbe fare qualche attentato ogni tanto.

3)Gli islamici che dicono non in mio nome non sono bravi islamici ma sono buone persone. Gli attentatori sono molto più vicini allo stile di vita del profeta rispetto al presidente d'Albania.

4)Gli attentatori sono più una lobby che fa pressione sullo stato in modo che incentivi la censura o l'autocensura. Alla fine finché non cominciano a prendere di mira i simboli dello stato fanno parecchio comodo alle istituzioni.

 

hai dimenticato le faccine

 

Non ti leggo nemmeno.
Non ho alcun interesse a questa diatriba tirata per i capelli come il poco burro stirato su troppo pane.
Secondo me l'hai fatta fuori dal vaso, e non hai nemmeno l'umiltà di ammetterlo.
Buona notte.

p.s. esco dal dibattito, ti prego per la seconda volta (e vi prego) di non tirarmi più per i capelli, grazie. Per la seconda volta, non mi provocare e non trollare. Non tornerò in off topic. Non costringermi a tornare, per favore, è meglio. Anzi, fate conto che non sia mai intervenuto. Fate conto che io non esista più. Lasciatemi in pace. Fine.

 

Va bene come vuoi tu, anche se ti faccio notare che nessuno ha provocato o trollato.

 

Dai, chiediamo una no-fly zone agli admin e partiamo con un flame. Esisti. Questa è la guerra. Ed è solo l'inizio.

PS. Facendoti un post serio, ne parliamo anche noi qua di Parigi. Il macellaio da me vorrebbe tranquillamente utilizzare i suoi coltelli se potesse. Per non parlare di quello del mini market. Ma io credo, e anzi persevero in questo, che ci possa essere un pensiero "alternativo", costruttivo. Mi piace ricercarlo. E leggendoti, ma pur non conoscendoti, mancando dal forum da tempo, credo che abbia molto da apportare per una discussione seria e costruttiva. Ciao Lirio

 

Ma quante storie... E quando l'islam era ipertecnologicamente avanzato e i trogloditi europei andavano a fare i terroristi in medioriente ? eh ?

 

Per tranquillizzare gli animi, riporto un video che mostra la polizia francese mentre assalta una collina

 

Ma c'è qualcuno veramente convinto che all'interno della galassia mussulmana non esistano persone che seriamente vogliono la distruzione dell'Europa e dei suoi valori?
Non dico che non ci sia chi ci marcia sopra, ne che tutto nasca dal caso, ma sostenere che tutto nasca come progetto americano o come conseguenza della globalizzazione è un grave errore.

Detto questo però, mi sembra che il dialogo tra @Lirio e @Lord Attilio sia tra due persone che parlano lingue diverse, il primo considera l'uomo un individuo che determina se stesso mentre il secondo lo considera determinato, nello stesso scontro ci sono caduto anch'io (ricordate?)...

@Lirio nessuno qui sta giustificando i terroristi, ne dice che hanno fatto bene, quegli uomini potevano scegliere tra fare del male o del bene e hanno scelto di fare del male, hanno scelto di uccidere e siamo tutti d'accordo che questo è sbagliato e non esiste giustificazione, mai. Però @Lord Attilio sta cercando di capire, spiegare, interrogarsi sul perchè siano arrivati a fare ciò , che cosa gli ha portati a compiere tali malvagità. Se non ci chiediamo il perchè di questo stiamo sbagliando anche noi, perchè rinunciare a comprendere significa chiudersi nella nostra sicurezza mentre il resto del mondo va avanti, se vogliamo che domani non si verifichino più certe cose dobbiamo capire oggi cosa le provoca e evitarle sia con politiche di controllo sulla circolazione di questi estremisti sia con politiche integrative sia con politiche distensive a livello internazionale. Poi ognuno può dare il senso sbagliato alle cose, e ci stà!
Ma se non ci interroghiamo e ci chiudiamo dietro a un io non parlo più, non capisci , non ti leggo , non ti seguo , non mi interessa allora che senso ha ?

 

Altra cosa però, forse OT, nessuno di voi si è posto il dubbio su questa libertà di parola di cui ci sta riempendo la bocca?
Diritto di satira, bah, esiste in Italia?
Si e no, se si vanno a vedere le sentenze , le leggi ecc... mica tanto.
ad esempio tempo fa un giornale aveva pubblicato una vignetta con uno scheletro , sciarpa rossa al collo, che sorreggeva con una mano una bilancia e sull'altra una pistola, il riferimento era a un suicidio dopo un interrogatorio, quella vignetta è stata condannata.
Ricordo questa :
http://www.ilfattoquotidiano.it/201...ge-condannata-a-anno-dolores-valandro/658886/
o d'altronde le stesse vignette di CE che in Italia violerebbero la tutela accordata ai simboli religiosi...

Ma allora di cosa stiamo parlando veramente, o meglio di cosa stanno parlando i nostri giornali?
Io non conosco la legislazione francese in materia, spero sia meglio della nostra di stampo rigorosamente fascista e mantenuta appositamente tale e quale...

 

Italia ? Libertà ? Buahahahahaha questa si è satira

 

Quando si dice essere una marca americana cattocomunista...

 

Esatto bacca. Fermo restando che nessuno puo' togliere la vita di un altro a meno di non dover difendere la propria, dov'e' la tanto decantata libertà' di satira, se non puoi fare battute sulla religione (ahhh quella non si tocca), sui potenti (che ti mandano 1 milione di avvocati contro), sulla situazione mondiale (che poi ti fai dei nemici potenti)?
Quanti dei cattolici osservanti che ora dicono di essere Charlie si batterebbero come un sol uomo, quanti di loro dopo aver visto la vignetta (per esempio) di Dio che viene sodomizzato da Gesu' che a sua volta viene sodomizzato dallo Spirito Santo non direbbero: "Uhm... beh... si... forse hanno esagerato un po', se la sono in effetti voluta..." perché' finche' si scherza su Allah (o Buddha o una minoranza) va tutto bene, se si tocca la Chiesa Cattolica allora no, non va bene? Ci saranno sicuramente coloro che li difenderanno lo stesso, ma la maggior parte li liquiderà' dicendo davvero: "Beh, in fondo hanno esagerato"

Voi direte: "Ma qui mica ti ammazzano" e avete ragione, ci mancherebbe, ma quelli la' si. E come avete visto quasi in diretta non esitano a far fuori innocenti pur di arrivare allo scopo.

Liberta' di satira, mi si dice: e' giusto che ognuno debba esprimere le proprie opinioni ma tu andresti allo stadio, per una partita dove le rispettive tifoserie si odiano, in curva e vestendo i colori "sbagliati" cominci ad insultare la gente attorno a te? E poi magari, in nome della libertà' di opinione, vorresti pure che non ti svarcassero di botte? Ma come ragioni???

Per questo, so di diventare impopolare, ma io NON sono Charlie.

 

Lo sai che per questa frase potresti essere ucciso?

Che quelli della redazione sapessero di questa possibilità è ovvio, sono andati avanti lo stesso ed hanno accettato il rischio, o ci fai o ci sei se dici il contrario. Ma quella redazione lo ha fatto sapendo quello che faceva, sapeva che correva un rischio, un pò per spirito di libertà un pò per vendere hanno continuato, alla fine purtroppo hanno trovato due assassini a cui quello che facevano non andava giù.

Ma però, ma però, non dimentichiamo mai il valore della libertà!
Essa va difesa per chiunque : "Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere"

 

3...2...1...HITLER!