Balbo non muore nel Giugno del '40

In realtà li avevamo anche prima del DAK, anche se pochi. Una ventina, se non sbaglio.

Comunque ricordo che il what if si basa su quello che avevamo tra luglio e settembre 1940, quando i Matilda ancora non erano arrivati in Egitto.

Ri-posto quelle che erano le ipotesi

Eravamo rimasti a questo punto del what if , la discussione sui paracadutisti è poi proseguita su Guerra in Africa settentrionale

 

stai dicendo fesserie, sono quasi sicuro che gli 88 italiani erano in africa da ottobre del '40

 

http://www.italie1935-45.com/RE/photoscopes/artillerie/cannone88-55.html

è in francese ma si capisce , in Italia da inizio guerra e in libia da ottobre, e in ogni caso non dimentichiamoci dei 102/35

 

In effetti mi sbagliavo, partivo da un presupposto errato.
Se li avevano li avrebbero utilizzassero contro i carri nemici, vista la provata efficacia anti-tank.
Non ho pensato che li avessero ma li usassero solo come antiaerea.

 

Per la vostra gioia , vi allego in anteprima mondiale " l'opera " , ancora da impaginare.

Sto descrivendo lo scontro del 16 giugno , come detto fino al 28 giugno riporterò i fatti esattamente come sono andati storicamente, sotto forma di diario.
Le informazioni sono prese dal diario storico dell'11th ussari incrociato con quello tenuto da Nello Quilici [che però si ferma al 22 giugno] , aiutante di campo del maresciallo balbo e pubblicato nel libro "Tobruk 1940".

Per i commenti e le modifiche , ho inserito nel documento come vorrei che fossero effettuate.

Nella descrizione del 16 giugno c'è un piccolo errore , gradirei che evidenziaste quello che non va e mettiate un commento.

 

[cite]

Gli 88 AA in Libia sono arrivati con il DAK, prima non ne avvamo e furono proprio loro a fare la differenza in molti casi.
Percui forse ci sarebbero bastati un pò di 88 per gestire i Matilda, dopo tuttto non è che brillassero per velocità e manovrabilità.[/cite]


I primi due gruppi furono creati a Firenze nel settembre 1940 ed inviati in Libia poco dopo: il XVIII ad ottobre, il XIX a dicembre. Tuttavia il loro impiego era esclusivamente contraereo, e trascorsero buona parte del 1941 nella difesa aerea dei porti di Tripoli e Bengasi. L'idea di un loro impiego sul campo - anche come arma controcarro - doveva ancora essere appresa. Forse (parere mio) ostacolo all'impiego come arma mobile c/a e c/c doveva essere il numero limitato di pezzi in servizio (data la priorità della difesa c/a delle infrastrutture) ed il limitato numero di trattori in grado di trasportare sul campo pezzi da 5 t.
Il XVIII fu comunque motorizzato nel 1941, mandato in Cirenaica dove perse una batteria nella ritirata a seguito dell'operazione Crusader. Infine nel gennaio 1942 le sue due batterie superstiti furono ridenominate V gruppo. Solo dalla primavera 1942 furono impiegati come c/c e c/a.

In breve: per quanto ne fosse arrivato qualcuno, l'idea di usarli come c/c ed i mezzi per farlo non erano ancora giunti. D'altronde contro un Matilda anche un 75/46 o volendo un 76/45 purché con munizioni c/c sarebbero andati bene, di nuovo sarebbe servita la dottrina ed i mezzi per motorizzarli (oltre che le munizioni c/c).

​

 

Proseguiamo la discussione in pubblico , così può intervenire anche qualcun'altro

Ok, quindi per il comando del c.a. Bergonzoli [se non me lo bocci ] e Babini a comando della brigata corazzata.
Poi metterei Aresca a comandare i carri M e Trivioli i btg L all'interno della brigata corazzata

Per quanto riguarda il reco ottima idea quella del battaglione sahariano stile lrdg , ora ti faccio due domande

- che intendi per L3 migliorati? Con le Breda? Era una cosa che si sarebbe potuta fare in un mese circa su 40 carri? C'erano le officine attrezzate per montare anche gli iposcopi?

- favorevole all'idea di inserire una compagnia motociclisti come esploratori per la brigata corazzata, aggiungendo anche una batteria 20/65 autocarrata e una compagnia 47/32
[i 76 andavano presi dal vallo Alpino, proiettili perforanti non so nemmeno se ne avevamo, più comodo usare i 47 , tanto avrebbero funzionato ugualmente contro i cruiser] altrettanto autocarrata e ottima l'idea di aggiungere le radio.
Per quanto riguarda gli osservatori d'artiglieria , mi sembra una buona idea. Hai già scaricato questi pdf? Molto interessanti, soprattutto il secondo!
Non ho capito la storia delle moto che sono il primo rinforzo per i carri in Spagna... cioè?

Riguardo il rgt fanteria motorizzata , potremmo ipotizzare che il 10° rgt bersaglieri , arrivato storicamente in libia tra ottobre e novembre, arrivi insieme ai carri M e tenere le CCNN in riserva insieme alla Catanzaro [ex CCNN pure lei] e alla 3 gennaio [nei post precedenti l'ho ribattezzata 28 gennaio:sadomaso:] , mentre Cirene e Marmarica seguono a piedi.

Oppure tenere la brigata corazzata al comando di babini con inserito il rgt bersaglieri e la coy motociclisti all'interno del suo odb e mettere la Cirene/Marmarica motorizzata al posto della 23 marzo utilizzando i 1000+ camion presi dalla 5^ armata

Rgt artiglieria c.a. andiamo di 105 , i 149 magari li mettiamo concentrati a livello di comando 10^ armata

I pzkw tedeschi sarebbero stati utilissimi , sono innamorato degli Stug [come concetto] e dei Pzkw II , forse il miglior carro leggero pre-barbarossa .

Solo che lì il problema è un altro.. Badoglio e Mussolini rifiutarono l'offerta tedesca per prestigio più che altro, rifutarono anche di interessarsi seriamente ai carri francesi in tunisia. Non so.. direi che forse qui si va troppo nella fantasia mentre preferisco mantenermi nel seminato storico per quello che riguarda queste decisioni per lo più politiche.

P.s. I matilda non li voglio inserire nell'ucronia , diciamo che le operazioni le farò finire entro settembre 40, cioè prima che arrivi in egitto il 7° RT .

 

mi sa che si finirà di nuovo OT..
1) L3 migliorati , se si riesce a saltare i vincoli burocratici per procurarsi le armi , montare le 12.7 prese da qualche aereo fu realmente fatto su qualche mezzo in maniera artigianale e in tempi simili , io la metterei all'esterno e scudata per fare sia da AA che da arma anticarro , gli iposcopi non sò se ci si riusciva, però già montare gli sportelli al contrario e mettere sul cofano un portapacchi per benzina e acqua supplementare non dovrebbe essere fuori dalla portata di una qualunque officina..

2) I 76/30 e 76/40 erano nelle difese costiere e su vecchie navi , il loro ruolo avrebbe potuto essere di colpire i cannoni anticarro da lunga distanza e impegnare i carri dalla media , solo sotto i 800mt si usavano le 20/65 e i 47/32 , come era regolamentato.
per gli AP dei 76 non furono di sicuro distribuiti alle unita AA ma da qualche parte ci dovevano essere i perforanti di quando queste erano artiglierie navali antisiluranti. dal vallo alpino si sarebbero potuti prendere i 57/43 dotati di munizioni anticarro, capacità perforante 50mm , 70 pezzi disponibili..

per il Rgt Bersaglieri punterei sul 8°, quello dell'Ariete, come erano dell'Ariete i due Btg carri medi M11, sempre per la questione della necessità di truppe addestrate alla cooperazione con i carri , non sono cose che si improvvisano in un mese.

Utilizzerei le divisioni appiedate il meno possibile, uno dei motivi per cui Graziani era in crisi nera con i camion a Sidi Barrani era che aveva troppe truppe da rifornire , moltissimi camion erano impiegati a portare i rifornimenti da Tobruk a Sidi Barrani, Quindi sono per la 2° ipotesi, il che darebbe un gruppo mobile di 2/3 divisioni motorizzate e una corazzata, più il ReCo, non è male!
Mancano sempre i camion però, anche con quelli tolti alla V armata sono sempre troppo pochi...

Motociclisti in Spagna: dalle relazioni del CTV le uniche truppe che riuscivano ad appoggiare i carri erano i motomitraglieri, che servivano a rastrellare subito dopo l'attacco carrista e proteggerli dai cannoni anticarro, per questo servirebbero degli APC di qualche tipo.

 

Perchè? Badoglio disse a Balbo "per la div. cor. organizzati con quello che hai, io ti mando gli M11 magnifici" , noi stiamo solo discutendo sul come sarebbe stato opportuno organizzarsi con quello che c'era

:humm: voto contro.. Le 12,7 safat usate in difesa a Bardia davano problemi di surriscaldamento, essendo raffreddate ad aria...però l'idea dei fustini di benzina me gusta

Ma per la contraerea non avevamo i 75/46?? In effetti Montanari ti da pienamente ragione.. che casino era la nostra logistica :contratto:!!!!!!

Ottimo!

In effetti dovrei rifarmi i conti. La Cirene [ho scelto lei per sostituire la 23 marzo perchè la Marmarica cambiò comandante poco prima dell'inizio della guerra] avrebbe bisogno di 600 camion pesanti , la div. cor. Libia di 300 per i bersaglieri , 200 per gli L3 , 200 per le colonne mobili e per il RECO più i vari servizi , munizioni e viveri.. mi sa che un 1000 se li prende solo lei!

Però credo che con 2000 autocarri mettiamo su un XXIII c.a. formato da 1 div.cor. e una motorizzata con un rgt di artiglieria di manovra altrettanto motorizzato!
Fossi in O'Connor mi comincerei ad allacciare l'elmetto ben stretto

Inoltre le libiche e Maletti necessitano di 1300 autocarri.

Per autocarrare artiglierie e salmerie del XXII c.a. a seguito 500..

Diciamo un 4000 autocarri.. devo andarmi a rileggere Montanari nel dettaglio per sapere se si può fare

[ot]Ma queste relazioni del CTV dove le peschi? Io ho cercato in ogni dove, ma a parte un articolo di icsm , no ho trovato quasi nulla.[/ot]
Per gli apc non saprei , se ipotizzassimo delle AS37 con pezzo scudato, sia per il rgt bersaglieri sia per il battaglione sahariano [inserito nell'odb del RECO e quindi della div.cor. Libia]?
L'articolo di Pignato dice che di scudature ce ne erano parecchie per le postazioni difensive , non montate perchè i lavori difensivi erano stati interrotti dall'amato Graziani perchè tanto ormai eravamo a Sidi barrani.. lui non si spreca a difendere

 

concordo con sicut, state andando OT, la discussione è molto interessante ma ui si parla di cosa sarebbe successo se Balco non fosse morto, non di come creare una divisione corazzata da contrapporre agli inglesi.
vi diffido )) dall'andare ancora OT nella discussione. Apritene un'altra

 

Voglio citare un piccolo testo che mi pare illuminante su quello che Balbo avrebbe voluto fare (che avesse potuto farlo è un altro paio di maniche), nel 1938 parlando con un generale della sua idea di invadere l'Egitto, alle critiche dell'alto ufficiale il quadrumviro risponde: "Al momento necessario, farò interrare tutti i pozzi di Bardia, mi metterò alla testa e marceremo su Alessandria. Solo lì i soldati troveranno acqua se vorranno bere". Sicuramente era deciso ad avanzare, per tutta una serie di motivi.

 

Se ti interessa, io e Sicut leones stiamo portando avanti una discussione sul cosa sarebbe successo se Balbo fosse avanzato , attualmente siamo fermi perchè stiamo simulando l'attacco italiano a marsa matruh su spww2