Barbarossa

certo considerare il KV obsoleto nel 41 non può essere che una distrazione...

 

quando le forze centrali tedesche di Guderian , mi pare correggetemi se sbaglio, puntarono su mosca e arrivarono a tipo 45 km da essa,mi pare, allora l'intero gabinetto russo e stalin compreso evacuarono a Kuybissev o un'altra città più interna, come d'altra parte fecero i francesi nel 1914 quando le forze imperiali erano a 60 km da Parigi.
La sacca di Kiev fu utilissima e fece 660.000 prigionieri, ma a Leningrado come disse lo stesso Von Leeb comandante del gruppo d'armate nord vi erano 15-16 divsioni russe anche motorizzate russe che sarebbero state annientate senza ocntare che così i finlandesi sarebbero stati riforniti molto facilemente e il Mar Baltico sarebbe divenuto un mare tedesco e la Svezia sarebbe stata completamente asservita alla Germania più di quanto già non fosse e inoltre sarebbe stato possibile puntare su Arcangelo e chiudere con la presa di Murmansk nella penisola di Kola la via d'attracco ai rifornimenti anglo-americani che quindi sarebbero dovuti arrivare solo alla fine dalla siberia via vladivostok.

 

Impossibile, non c'erano strade ne truppe equipaggiate adeguatamente per la guerra artica...

Rifornimenti che infatti passavano dall'Iran e dal Golfo persico...

 

1) Murmansk è a un passo (per modo di dire) da Petsamo, le forze finlandesi unite agli alpenjager(che si presuppne sarebbero stati fatti arrivare) avrebbero potuto annientare la guarnigione russa, d'altra parte concordo che era un teatro di guerra assai difficile..
2) ma erano rifornimenti minori di quelli che passavano da Murmansk e Arcangelo che rano i maggiori porti artici russi, inoltre la ferovia trancaspiana era un tragitto lungo rispetto ai due porti artici.

 

Non riuscirono ad avanzare che che pochi km, contando pure sulla sorpresa del 21 giugno notte (mezzo abortita), tant'è che non riuscirono manco ad occupare la penisola dei pescatori se non a luglio inoltrato, e il 23 settembre già nevicava. Murmansk era imprendibile, perchè non c'era verso di garantire rifornimenti alle alpenjager (la strada dell'artico era andata a farsi benedire dopo l'esondazione del fiume Parkina dovuta ad una frana immensa caduta lunga il petsamojoki), ma sopratutto perchè l'ambiente in cui si doveva avanzare offriva pochissimi ripari ed era battuto da un tempo mutevole repentinamente, i russi poi conoscevano perfettamente la zona e le loro strade erano molto più numerose e battute a est che a ovest.

Arcangelesk era libera dai ghiacci per due mesi l'anno, quando andava bene, Murmansk per 4. La rotta per Vladivostok passava per le Kurili in mano giapponese e questi fermavano tutti i battelli che vedevano per controllarne il trasporto, spesso lo mettevano pure in quarantena per motivi loro di sicurezza.
la rotta del golfo persico era la migliore.

 

Allora Alan Clark nel suo libro Barbarossa afferma:
"For three days after the fall of Kalinin something aking to panic gripped Moscow the news that government offices were being transferred to Kuibyshew prompted a mass flight by all those who were capable of movements........Stalin himself remained....There is no doubt that Stalin's nerve gave way on occasion.... (pag 161).

Quindi secondo Alan Clark non andò a Kuibyscev

Pur se non vorrei scriverlo, anche carell afferma che il 27 Novembre (in piena operazione Tifone) Stalin era nel suo rifugio blindato del Cremlino (se fosse andato fuori Mosca credo che Carell l'avrebbe scritto per tutto il libro).

Glantz nel suo libro When Titan Clashed a pag 81 afferma
"Stalin ordered the evacuation of the bulk of comunist Party, stavka etc... from Moscow to Kuibyshev only himself remained in the city."


Si può ragionevolmente presumere che Stalin rimase a Mosca

 

assolutamente d'accordo, leningrado era un obiettivo di primaria importanza, addirittura pari a mosca sia come centro industriale che come snodo infrastrutturale che infine come centro politico, glantz nel suo "l'assedio di leningrado" è molto chiaro su questo punto.
non a caso stalin fece di tutto per impedire la caduta della città natale del comunismo.

 

e infatti c'è da restarne parecchio perplessi, se era a Mosca perchè non si mostrava in pubblico? il libro di braithwaite racconta di scintille di rivolta a Mosca proprio perchè gli operai si lamentavano del vecchio orso che se l'era data a gambe. perchè le lettere personali di roosvelt e churchill tra il 17 ottobre e il 9 novembre venivano indirizzate a Kuibyscev. Gli incartamenti e l'intera biblioteca di Stalin, trasferita a Kuibyscev, idem per il guardaroba e gli oggetti personali nella sua dacia (che poi venne minata e disseminata di trappole). Mah...

 

Mah io so di un discorso tenuto al Bolscioi il giorno prima della parata sulla piazza rossa con Stalin presente fisicamente, ora non ricordo il libro, ma stasera ci guardo, lo trovo e posto i riferimenti.

 

Girava la voce che fosse partito, in realtà era in piena crisi. Tipico del dittatore richiudersi nel bunker quando tutto crolla: anche Hitler poteva fuggire ma non lo fece.

Leningrado era importante militarmente/strategicamente, ma erano Mosca e Stalin le vere prede. Senza Stalin e senza Mosca non si governa la Russia. Sarebbe crollata ogni cosa e i sottopancia (vedi Beria) avrebbero chiesto la pace. IMHO Leningrado poteva essere tenuta sotto pressione senza destinarci così tante forze, da dirottare invece contro Mosca.

Durante il primo assalto alle difese sovietiche i Tedeschi andarono veramente vicini a distruggere definitivamente il morale dei difensori (sempre Catherine Merridale in base alle lettere dei soldati, ai diari, e ai rapporti ufficiali8 e dei commissari). Avere altre forze pronte per dare un'ulteriore spallata poteva dare il colpo di grazia prima dell'arrivo delle divisioni siberiane o no?

 

ho sentito dire che mentre Stalin ( o forse i suoi innumerevoli sosia che già sono un altra storia a parte ) decise di restare, molti suoi leccapiedi del partito stavano facendo le valigie e addirittura portare via la mummietta di Lenin o a Kubjscev o perfino a Ufa

la deviazione a sud però ha ritardato molto l'attacco deciso a Mosca proprio quando essa non era del tutto garantita ( quando avvenne la deviazione i tedeschi erano a meno di 300 km ) e togliendo il gruppo corazzato di Guderian che avrebbe facilmente travolto le linee difensive davanti a mosca prima dell'inverno inoltrato ( i rinforzi siberiani sarebbero arrivati soltanto verso novembre-dicembre del '41 salvfando il culo al baffone )

certo la campagna di ucraina ha portato alla distruzione di un intero gruppo d'armate e la conquista di un importante base navale ( la flotta russa dove si è salvata ? :humm: ) ma ciò è andato contro i più sani principi del blitzkrieg cioè quello di raggiungere il cuore politico della nazione e non solo di dustruggere unità militari che comunque potevano essere rimpiazzate...

la presa di Mosca avrebbe significato un sacco di cose nel '41...

Mosca era la piazza d'armi e di raduno principale dell'armata rossa da dove potevano portare rinforzi e rimpiazzi e forze adeguate per controffensive su tutto il fronte e difatti il sistema ferroviario era fortemente centralizzato e le poche vie irradiavano da Mosca...la caduta della capitale avrebbe privato all'armata rossa della capacità di radunare,equipaggiare e trasportare per campagne su vasta scala

inoltre Mosca era il cuore amministrativo di una grande federazione multietnica e la caduta di essa avrebbe provocato ripercussioni su molte repubbliche sovietiche non etnicamente russe ( sopratutto le regioni musulmane dell'asia centrale e l'irredentismo georgiano )

infine Stalin non sarebbe scappato, probabilmente pur di non cadere in mano tedesca si sarebbe suicidato ( non era un coraggioso...basta vedere come non si è fatto più vedere per settimane dopo l'invasione )

insomma penso che senza la deviazione a sud, Mosca poteva essere presa e con essa il collasso del fronte orientale per un bel pò di tempo ( almeno qualche anno visto che i russi dovevano riorganizzare altre piazze di raduno paragonabili a Mosca e forse la candidata poteva essere Stalingrado anche se non aveva la medesima qualità di infrastrutture di trasporto strategico )

certo Leningrado era importantissimo e difatti ritengo pazzesca l'idea che in una guerra moderna si fosse deciso di effettuare un assedio per fame ( scongiurato grazie al congelamento del lago Ladoga ) piuttosto che per assalto tipo Stalingrado

 

moltissimi KV vennero distrutti nel '41, la mega torretta può far paura ma proprio la sua mole che lo faceva rendere un bersaglio invitante per stukas e panzer a grandi distanze

 

Come tutti i dittatori sanguinari... la loro violenza è direttamente proporzionale alla loro paura. Lo dice Platone, mica io

Comunque secondo voi sarebbe stato facile prendere Mosca? Non si sarebbe trasformata in una Stlingrado molto più grande?

 

facile no assolutamente ma penso che senza la deviazione a sud forse le forze tedesche per Mosca sarebbero state più consistenti e senza i rigori estremi del dicembre ma comunque si..i russi si sarebbero difesi fino alla morte..forse un intera popolazione addirittura ( magari con tanti bambini del konsomol a morire )

 

guarda che questo è un KV-2 ed era praticamente invulnerabile ai 50mm tedeschi, ci voleva l'artiglieria o i flammpanzer per averne ragione, non hai mai giocato a close combat 3 o Coi ?

Come fai a dire che trovi assurdo L'assedio di leningrado, finito l'impeto non c'era più la possibilità reale di attaccare la città e prenderla senza perdite insostenibili. Tenerla sotto assedio e raderla al suolo era l'opzione migliore, peccato che l'industria tedesca non riuscisse a rifornire adeguatamente di esplosivi le artiglierie d'assedio...

 

Impossibile credo... L'unica era assediarla e battere i sobborghi con l'artiglieria poi operare psicologicamente. Ma d'inverno era impossibile mantenere un anello saldo intorno alla città.

Stalingrado era costantemente rifornita, Mosca non lo sarebbe stato se non dal cielo

 

Stalin rimase a Mosca, scritto anche nella biografia di Robert Conquest. in realtà Hitler aveva in mente di creare un confine Arcangelo-Volga, e creare di conseguenza una zona di confine asiatica, che veniva considerata barbara a quel tempo. Altro grande errore di Hitler, come ho letto in un post, è stata la mancanza di abbigliamento o preparazione invernale e no, è sbagliata la concenzione di una offensiva ordinata nel 41, non si doveva dare tempo alla Russia, in più era anche questa la concezione di Blitzkrieg (in un certo senso). Più che un importanza strategica delle città suddette (apparte Mosca) Stalingrado e Leningrado avevano anche un'importanza psicologica, sia su Stalin che sul movimento patriottistico creatosi dopo l'inizio di Barbarossa. L'assalto a Mosca è avvenuto troppo tardi, il mese in più e senza la mania di Hitler a giocare a fare il generale (e la sua inopportuna presunzione che l'esercito Russo fosse gia sconfitto), avrebbero comportato la caduta di Mosca stessa.

 

penso comunque che senza la deviazione a sud ( la conquista di crimea ha sottratto parecchie divisioni di fanteria più l'intero corpo corazzato di Guderian e il tempo della campagna di Ucraina si era troppo prolungata vista l'incredibile resistenza dei russi nelle sacche ) Mosca alla fine di Giugno era quasi completamente esposta visto che Stalin ordinò una serie di controffensive tutte sanguinosamente respinte dissanguando l'armata rossa già anemica in quel momento

e in Agosto Hitler decise di deviare i corpi corazzati a nord e a sud della strada per mosca e sospese l'offensiva e la campagna di Kiev continuava ancora

inoltre in quel momento al comando delle forze di Mosca c'era ancora Timoshenko non del tutto preparato a fronteggiare la superiore abilità di comando dei generali della Whermacht, se fosse stato investito nel giugno-agosto e senza i rinforzi dall'est e con i resti dell'armata rossa non del tutto ricostituiti dai rimpiazzi...sarebbe stata dura per lui

trovo assurdo l'assedio di Leningrado perchè in guerra moderna è assurdo immobilizzare le forze se non sei certo di prendere l'obiettivo e quest'assedio è durato troppo ( 3 anni quasi ) bloccando unità che sarebbero state utili altrove ( magari nella battaglia di Mosca )

comnunque un altro grave errore di Barbarossa è il fatto che Hitler non aveva applicato la guerra totale sull'industria tedesca come ha fatto speer nel '44 ma troppo tardi...se la Germania avesse cominciato a produrre quanto ha prodotto nel '44 l'intera operazione barbarossa sarebbe stata più gestibile ( certamente molti più carri e munizioni e apparecchi ed equipaggiamenti invernali )

 

a Giugno ??? certo che era indifesa... Mi sfuggono i contrattacchi però, a giugno a parte quelli locali imposti dagli ordini segreti in caso di guerra non ce n'è stato uno che sia uno organizzato dagli alti comandi...

E che altro poteva fare ?? abbiamo visto cosa è successo esponendo il fianco sinistro in Blu, i russi non sono scemi. Rundstedt non aveva forze sufficienti per fronteggiare i russi in ucraina punto, non poteva raggiungere gli obbiettivi stabiliti nei tempi stabiliti.

Ma hai una vaga idea di cosa significhi gestire linee logistiche così lunghe su vie di comunicazione come quelle russe ??? Pensavo anche io che evitando "fermate" Mosca sarebbe caduta come una pera cotta... Ma le pause dovute allo spostamento delle direttrici corazzate ha consentito di portare avanti la fanteria, di organizzare le retrovie e i centri di smistamento e riparazione (diventati vitali quando i cingoli si sono rivelati l'unico mezzi di trasporto e i panzer l'unica cosa che non s'impantanasse nel fango), di ripristinare piste per la luftwaffe, di creare un punto solido come trampolino per il gruppo d'armate di centro.

E già... perchè invece una guerra moderna va ad impantanarsi in combattimenti urbani casa per casa... Che altro si poteva fare se non assediare ? attaccare a capo chino e consumare la fanteria come a Stalingrado ? Non è stato colto l'attimo, Glatz lo spiega efficacemente, anche nella versione italiana castrata del suo libro su leningrado.

Ma hai vagamente un'idea di cosa voleva significare trasformare l'industria e l'economia tedesca in economia di guerra ? Voleva dire sputtanare in maniera globale l'intero nazismo con tutta la sua vagonata di dettami e dogmi...

e grazie al kaiser... peccato che:
1) nel '41 non ci fossero gli schiavi del '44
2) nel '41 non c'erano le risorse del '44
3) nel '41 non erano state asservite le linee di produzione delle nazioni occupate
4) nel '41 non c'era Speer
5) nel '41 le donne non lavoravano nelle fabbriche ma tenevano i bimbi
6) nel '41 non c'erano abbastanza uomini in armi per usufruire della produzione bellica del '44
7) nel '41 non c'era abbastanza manganese per garantire la produzione di acciai di qualità del '44

Considerazione: A metà novembre venne indetta a berlino e amburgo una raccolta di vestiari caldi da spedire al fronte per i soldati, i vagoni con gl'indumenti raccolti arrivarono a destinazione a febbraio...