sulle controffensive sovietiche c'è stata a sanguinosa battaglia di Smolensk e l'offensive di Yelnya fra il'agosto e settembre 1941 ( con anche qualche successo da parte russa anche se non abbastanza ) http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Yelnya-Offensive il fronte era troppo ampio e comunque il disastro del piano blu è in parte anche dovuto al collasso delle unità romene e italiane che permisero l'accerchiamento della VI armata ( perlomeno così mi ricordo ma posso sbagliarmi ) il fronte comunque nel '41 era troppo ampio e il blitkrieg imponeva di sfondare su un determinato punto e lasciar perdere quello che si supera cercando di raggiungere il cuore politico ed economico del paese nemico quindi o Mosca o Ucraina, non tutti e 2 nello stesso anno sull'industria bellica, è vero il nazismo ha bloccato potenziali energie ma dopotutto senza le applicazioni della guerra totale la Germania stava troppo indietro su i suoi nemici ma in effetti tutta la guerra è iniziata da calcoli sbagliati ( Hitler riteneva che sarebbe stata una guerra limitata e dava troppas fiducia ai pochi corpi corazzati che hanno fatto meraviglie in europa ) io penso che si doveva decidere prima se si voleva Leningrado...o Mosca o Leningrado, suddividere la whermacht in tre grandi gruppi ha diluito troppo la capacità distruttiva a livello strategico alla lunga secondo me. su Mosca in estate del '41 erano gli stessi generali dell'OKW che hanno chiesto a Hitler di puntare su Mosca piuttosto che su Kiev :humm:
a gylex: una volta caduta leningrado le forze tedesco-finlandesi avrebbero accerchiato le forze russe nella penisola di Kola,dove sta Murmansk per il semplice fatto che le forze di von Leeb sarebbero andate a nord anche se indebolite per le richieste a mosca me avrebbero ricacciato i russi da arcangelo o perlomeno avrebbero tagliato i collegamenti tra murmansk e resto della russia.
agosto e settembre non sono giugno nel '41, esponendo il fianco alle unità russe in ucraina, il pericolo di manovra avvolgente sarebbe stato lo stesso, inoltre il comando tedesco avrebbe dovuto puntellare con le divisioni di fanteria il fianco ucraino diluendo la capacità di liquidare le sacche create dalle forze corazzate che avrebbero dovuto comunque segnare il passo per non finire loro imbottigliate davanti a Mosca. Comunque la si guardi la coperta è troppo piccola. Lo puoi fare con strade e ferrovie decenti, rischi di restare a secco altrimenti. Per quanto i gruppi corazzati fossero autosufficenti per 7-10 giorni, e potessero permettersi di venire accerchiati senza perdere operatività e sfruttando al meglio la capacità di manovra per linee interne, alla lunga era terribilmente usurante, sopratutto perchè i mezzi inefficenti non potevano venire ripristinati senza trasferirli nelle retrovie e più le officine di riparazione sono lontane dalla prima più tempo passa prima di riavere indietro i carri in efficenza. Di conseguenza senza le pause necessarie le punte corazzate si spuntano, sopratutto se l'intendenza era ancora per gran parte sommeggiata!! La spinosa questione dell' approvigionamento è ben descritta da Manstein nel suo libro. Senza lo stop di agosto i cunei corazzati di centro sarebbero arrivati davanti a Mosca messi anche peggio di come ci arrivarono storicamente. più o meno, probabilmente impiegando due cunei corazzati a sud invece che uno solo le perdite russe sarebbero state di gran lunga più consistenti e un'avanzata più veloce a sud avrebbe permesso di limitare la fuga delle fabbriche oltre gli urali e di strappare via l'intero raccolto ai russi invece che di una misera parte... Questo avrebbe indebolito sensibilmente l'intera struttura militare ed economica molto più repentinamente Era l'unica cosa da fare, tentare il tutto per tutto e sperare... Molti si erano già resi conto che la baracca pericolante non cadeva giù solo scardinandone la porta.
Si eh ?? Murmansk poteva venire rifornita dal mare, il suo porto è agibile praticamente tutto l'anno da est, da ovest no. E per arrivare a Murmansk da Leningrado c'è una sola linea ferroviaria, costruita durante la guerra d'inverno un po' pochino per spostare i mezzi corazzati di leeb, a parte che non capisco quale vantaggio strategico abbia Murmansk per investirci l'intero gruppo d'armate nord... I piani originari consideravano Murmansk come obbiettivo limitatamente alla messa in sicurezza di petsamo e del traffico minerario verso la germania.
riconoscendo le difficoltà di mandare avanti le punte corazzate anche il trasferimento di 2 cunei corazzati a sud ( a sud dove intendi? l'ucraina o il Volga ? ) il problema sarebbe lo stesso...visto che Stalin avrebbe messo come priorità la difesa di Mosca il grosso delle forze sovietiche radunate da quelle parti avrebbero attaccato il fianco destro della whermacht diretta verso sud :humm: comunque in effetti si doveva scegliere bene..o Mosca o Ucraina per il '41 in modo deciso se l'Okw ha ritenuto che fosse meglio attaccare Mosca prima di novembre forse è perchè la possibilità di farcela era studiata e ponderabile oppure si doveva decidere di fermarsi dietro al Dniepr e attendere la fine dell'inverno ( dopotutto anche i russi erano esseri umani, anche loro dovevano avere problemi di tenute invernali in parte risolti dai primi flussi di aiuto angloamericano ) e poi volgere l'offensiva verso Mosca con basi logistiche più corte e meglio organizzate...secondo voi poteva essere possibile assestarsi dietro il Dniepr? :humm:
Scusa eh ma non capisco cosa c'entri il piano blu nel 41 con mosca e ucraina. Riguardo invece al lancio di Typhoon, probabilmente anzi sicuramente era troppo tardi quando è stata lanciata, ma non dimentichiamo che noi parliamo col senno di poi, se ragioniamo con le informazioni in possesso dei tedeschi all'epoca possiamo notare che la diversione a sud non fu cosi una cavolata. Con quella sacca secondo le informazioni a disposizione dei tedeschi avrebbero dovuto essere spazzate via tutte le ultime divisioni russe. Al massimo possiamo parlare di errori di intelligence (gravi eh). Seconda cosa, non è uno scherzo puntare diretti verso mosca lasciandosi una spina nel fianco di circa 800000 uomini (tale e forse più l'entità delle forze dislocate in ucraina). Primo puoi trovartene davanti a mosca almeno la metà, secondo hai una linea di rifornimento pericolosamente esposta a incursioni dal fianco. Terzo dopo i rovesci subiti dall'armata rossa qualsiasi altra nazione democratica avrebbe capitolato tuttavia l'Urss non era una nazione democratica e la guerra di annientamento degli 'untermensch' iniziata dai tedeschi non lasciava molte alternative alla resistenza ad ogni costo.
sul riferimento al piano blu per dire che il pericolo di accerchiamento è avvenuto con la caduta di un fianco affidato ad altre unità non tedesche e lo so che non c'entrava con il '41 infatti typhoon è stata lanciata troppo tardi a causa dei ritardi accumulati nella campagna di Ucraina certo che il gruppo d'armate russe in stanza in Ucraina era una spina nel fianco ma se si riusciva a prendere mosca e senza disperdere le armate nord verso Leningrado ( utili magari per bloccare eventuali offensive dall'Ucraina ) dopo le cose sarebbero state più gestibili perchè senza Mosca sarebbe andata in crisi l'intera macchina militare centralizzata sul comando supremo di Stalin e del Partito, sarebbe passato un pò di tempo prima del ripristino del comando generale :humm: appunto che non era una democrazia che era necessario distruggere il cuore politico del Partito
Non fate diventare il topic un flame in cui si prendono pezzo per pezzo e via. Non sono d'accordo con loe tue idee perchè.... stop. E mostrate con osservazioni, fatti e fonti. Ciao
uno dei piani pensati dai tedeschi, forse sarebbe stato il migliore, era l'avanzata lungo la direttrice Mosca a nord e Ucraina a sud, con un notevole risparmio di mezzi e senza distribuire troppo le forze tedesche poi presa mosca probabilmente l'URSS avrebbe rischiato il crollo, mosca era il cuore politico e del sistema infrastrutturale russo
Non hai capito sono state le froze di Von Leeb a essere state spostate da Leningradom a Mosca e non viceversa, le truppe tedesche a Leningrado erano nei sobborghi e i russi erano stremati secondo l'avrebbero anche presa, ma Hitler fece spostare il 60 % delle sue forze corazzate e praticamente tutte le sue forze motorizzate lasciandolo senza forze decenti per vincere e respingere gli assalti russi all'anello esterno d'assedio.
in effetti quello che fece fallire l'operazione barbarossa del '41 deve essere stata ( fra altri fattori ovvio ) l'assenza di un obiettivo ben prefissato nelle fasi finali...porsi tre obiettivi ( Leningrado - Mosca - Kiev ) ha reso impossibile la possbilità di concludere la campagna con posizioni di vantaggio strategico. certo la caduta di Leningrado avrebbe comportato flussi più regolari di rifornimenti ( e anche rinforzi e un più sicuro supporto finlandese ) e liberato le armate nord che sarebbero state utilizzabili per la successiva campagna estiva del '42 contro Mosca :contratto: tuttavia anche Mosca poteva cadere entro settembre del '41 se si fosse deciso solo di prendere quel capisaldo e in tal caso sarebbe crollato il centro politico e tagliato in 2 l'armata rossa ancora in fase di riorganizzazione nel caucaso e in Carelia... oppure sarebbe stato più opportuno ripulire l'Ucraina e assestarsi dietro il Don o dietro il Dniepr in attesa di forze fresche più consistenti per il '42. penso quindi che nel '41 con decisioni strategiche più adeguate ( dottrina della guerra totale, supporto delle popolazioni non russe ) si poteva neutralizzare le capacità militari dell'URSS e quindi chiudere il fronte orientale per un bel pò
? comunque io non so teoricamente se era possibile prendere sia mosca sia leningrado nello stesso tempo, le forze moto-corazzate non bastavano,amio dire, e i russi stavano ricevendo consistenti rinforzi, l'ideale sarebbe stato prednere prima Mosca e tagliare in due la linea ferroviaria principale dellURSS così i russi avrebbero dovuto sfruttare le linee ferroviarie più interne e quindi un tragitto più lungo senza un adeguato polo di interscambio, poi si sarebbe dovuto puntare sul caucaso e su stalingrado, con le forze di Hoth che coprivano i fianchi, mentre la XI armata di Von Manstein avrebbe schiacciato i russi e ,grazie ai carri di Mosca,idealmente portati fin lì avrebbero potuto superare l'imprendibile città di Ordzonikidze che i russi difesero strenuamente e che fu la porta d'acceso a Grozny e da lì a Baku.
Storia controversa della Seconda Guerra Mondiale di Eddy Bauer ed Ettore Musco Operazione Barbarossa di Paul Carrell come libri diretti questi come fonti non saranno gran cosa ma qui ho solo ritenuto che l'operazione barbarossa era fallace in partenza e poi modificata continuamente nel corso delle operazioni da Hitler e condotta con supporto industriale e logistico inadeguato
cosa? che io sia più ignorante? sicuramente ma i forum servono anche a questo, proporre un idea, farsi delle valutazioni che siano campate in aria o supportate da fonti ,inutile intervenire dicendo "quanti libri o quali libri leggi?" nel bel mezzo di una discussione, se vuoi dire la tua ok ma senza intento di offesa
no, no, è che si vede l'impronta di carrell ero quasi certo l'avessi letto anche io ho iniziato con lui, che bei tempi, poi il mondo è andato avanti...
comunque sia, qui non si parla di cosa è fatto e perchè è stato fatto ( visto l'andazzo della discussione su cosa si sarebbe potuto fare altrimenti per vincere ) ma su cosa non è stato fatto e io ho semplicemente affermato che porsi contemporaneamente come obiettivi da raggiungere entro dicembre 1941 sia Mosca che Leningrado e Crimea era un impresa davvero impossibile anche se fosse rimasto Vorosilov per tutto il tempo( ritenuto uno dei più incompetenti uomini di Stalin e uno dei responsabili del disastro ) e Mosca era davvero il cardine dell'intero sistema sovietico, quindi o Mosca entro settembre '41 ( come ha voluto l'OKW e Hitler rispose che non avrebbe fatto l'errore di napoleone )oppure rimandare Tyhpoon ( lanciarlo nel dicembre ha comportato un serio indebolimento e poi l'arretramento per 100 km quasi ) oppure pensare a Leningrado o a Kiev nel frattempo ma non sia Kiev che Leningrado ( dopotutto sì c'erano 3 milioni di uomini ma mi pare che in tutto dovevano esserci circa 4000-5000 carri e fra questi già parecchi danneggiati o distrutti dalla battaglia di smolensk alla battaglia di Mosca ) certo si può sempre pensare perchè attaccare l'URSS con il fronte occidentale ancora aperto ma questo è un altra storia :contratto:
In definitiva, io avrei puntato su Kiev e Mosca. Leningrado solo forze minori (in proporzione). Kiev era importante perché l'Ucraina era importante come risorse, e perché a Kiev c'erano ingenti forze sovietiche che era tuttavia possibile distruggere (come è stato fatto) infliggendo un colpo gravissimo all'Armata Rossa. Mosca perché era la chiave di volta del potere sovietico. Senza Mosca non si governa l'URSS, senza Stalin l'URSS non esiste proprio. A sostegno della tesi c'è la presenza di vari sottopancia di Stalin dal contegno dubbio (Beria in primis) e la decisione di Stalin di rimanere a Mosca, cosa che credo avrebbe portato alla sua cattura o suicidio in caso di presa della città. Esattamente come Hitler a Berlino. Leningrado era di secondaria importanza rispetto a Mosca, e non c'era una opportunità di annientamento di forze sovietiche come a Kiev. Se la Germania avesse dirottato forze da Leningrado verso Mosca in tempo forse avrebbe potuto dare il cambio alle esauste truppe che premevano verso la capitale. Dopo le prime disastrose (per i sovietici) battaglie intorno alla capitale tutto sembrava appeso ad un filo: se ci fossero stati rinforzi pronti ad un ultimo attacco chissà, magari sarebbero riusciti a fare di più. Tutta una questione di tempo e stanchezza, diciamo che le loro probabilità sarebbero aumentate ma non sufficentemente per dire "sicuramente avrebbero vinto".
Hitler non volle fare l'errore di napoleone? forse baffetto non si era accorto che dai tempi di napoleone qualcosa era cambiato: nel 1810 non esisteva la rete ferroviaria russa accentrata a mosca.
