Bio-centrismo : "La vita non finisce con la morte fisica"

Per la matematica è possibile che una tempesta nel deserto del Sahara, muovendo disordinatamente miliardi di sassolini, formi un castello di sabbia con tanto di merli e finestrelle.. Quello che dico io è: possibile ma improbabile... ma pur sempre possibile !
Magari l'universo andrà incontro ad un Big Crunch, e quando la massa e la temperature raggiungeranno valori pressochè infiniti, quando il tempo cesserà di esistere, il tutto potrebbe destabilizzarsi e riesplodere in un nuovo Big Bang, e quindi l'universo stesso non è altro che un cuore pulsante, e non cesserà mai di esistere.. e da dove viene tutto ciò ?
Con tutte le meraviglie dell'universo, (ma bastano anche solo quelle visibili sulla terra, tipo Gasparri che riga le auto) perchè escludere a priori l'inesistenza dell'anima o di un energia vitale? E se la morte stessa non è altro che un passaggio alla 4a dimensione ?
Mentre ci penso mi scolo una birra

 

La M.Q. è piena di paradossi difficilmente comprensibili per le ns povere menti, soprattutto perchè siamo educati a comprendere ciò che percepiamo e perchè nella scuola di ogni ordine e grado i programmi sono indietro di un paio di generazioni : basta vedere le citazioni qui fatte, sulla nascita dell'universo e sulla comparsa della vita sulla Terra, che appartengono a Teorie di fine XIX secolo - inizio XX secolo. Ma, IMHO, se ci sarà una futura evoluzione della fisica ed una nuova Teoria Universale, è molto più probabile che affosserà la fisica classica e forse anche quella relativistica, piuttosto che la M.Q.

E un universo osservato attraverso la lente della M.Q. è molto differente da quello delle rappresentazioni scolastiche ...

 

rob credo di parlare a nome di molti se ti chiedo: rob, ma tu cosa "sei"? storico, politologo, economista, uomo di scienza, o semplicemente tuttologo?

 

Tornando all'articolo iniziale, sinceramente non ho capito cosa ci sia di diverso dai pastafariani come lui:

http://www.ilpost.it/2014/01/08/pastafarianesimo/

No, cioè, chiedo. Anche perché apprezzo molto i pastafariani. (Ramen!)

 

"Colui che nell'udire il suono della sacra tromba non prova paura vuol dire che si è allontanato troppo dalla strada del Signore!"

 

<<Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza>>

 

Non ricordo bene se l'ha scritto Dante oppure Vinicio Capossela... (min 2:20 in poi)

 

Le opere divulgative di Lanza (insieme a molte altre) hanno sicuramente il merito di avere nuovamente spostato l'attenzione sulla centralità del problema della coscienza (ovviamente con questo termine, che in italiano può essere ambiguo, intendo ciò che in inglese viene reso con consciousness, non conscience).

Infatti, ciò che causa in noi sconcerto e meraviglia, nell'osservare le creature più complicate del regno animale non è tanto la vita o l'intelligenza ma la coscienza. In linea di principio non ci sono enormi difficoltà nello spiegare la vita o l'intelligenza in termini riduzionistici ma la coscienza (qualcosa della cui esistenza ci è difficile dubitare, in quanto la sperimentiamo in ogni attimo della nostra vita... cosciente) sembra sfuggire ad ogni tentativo di imbrigliamento. D'altro canto, una delle difficoltà nello studio scientifico del problema risiede nel fatto che non possiamo avere esperienza empirica diretta di alcuna altra coscienza che non sia la nostra!

Se qualcuno di voi sta pensando che il problema è un falso problema, si soffermi un attimo a considerare quale differenza (oserei dire "ontologica") esiste tra i fenomeni fisico-chimici che avvengono nel nostro organismo quando, giusto per fare un esempio, radiazione elettromagnetica monocromatica con lunghezza d'onda di 700nm entra nel nostro occhio e genera tutta una serie di impulsi nervosi nel nostro cervello, e la sensazione del colore rosso.

A dire il vero, ci sono fior di scienziati che pensano che il problema dei qualia sia, in effetti, un falso problema. Di alcuni di loro ho la massima stima, giusto per fare due nomi Daniel Dennett e Douglas Hofstadter: leggendo le loro opere ho imparato tantissime cose e, oserei dire paradossalmente, visto che non condivido la sua tesi di fondo, ritengo Gödel, Escher & Bach uno dei libri più belli che abbia mai letto ed è uno che pochi libri che, ogni tanto, mi vado a rileggere da capo.

Quel che non condivido non è tanto l'approccio riduzionista (alla fin fine sono un riduzionista anch'io) ma l'affermazione che la coscienza sia, in ultima analisi, un'illusione. Sarei disposto anche ad accettare tale conclusione, se fosse argomentata meglio ma non posso fare a meno di chiedermi: se la coscienza è un'illusione, che cos'è che si illude?

D'altro canto sono ben consapevole del fatto che, pur essendo indiscutibile che la ricerca di punta brancoli ancora nel buio relativamente alla spiegazione di moltissimi fenomeni, talvolta i libri divulgativi rendono confuse e paradossali le cose anche quando non lo sono.

Giusto per dire, quando ero studente di liceo mi chiedevo: ma se la misura di un intervallo temporale è relativa, che senso ha parlare di "età dell'universo"? Oppure: come è possibile che Einstein pensasse ad un universo spazialmente finito? Che c'è "fuori" da questo universo?
Solo dopo la laurea (finalmente!) sono stato in grado di dare una risposta a questi quesiti (ed a tanti altri), ma c'è bisogno di una laurea in fisica per capire la spiegazione anche dei più basici concetti fondamentali della moderna cosmologia? Credo di no, dato che, retrospettivamente, penso che se il mio "io" attuale avesse potuto parlare con il mio "io" di allora, probabilmente avrei capito il perché anche all'epoca!
Quello che sto dicendo è che è sempre opportuno andare avanti con i piedi di piombo quando si cerca di tagliar corto nel dare una risposta ad un quesito complesso, soprattutto se si ha poco tempo o nessuna guida nell'avventurarsi in queste sabbie mobili.

E qui ritorno all'oggetto originario del thread: i lavori di Robert Lanza sulla coscienza, l'immortalità etc.
Mi baso su quel (poco) che ho letto dell'autore e non sul contenuto dell'articolo linkato, che contiene una serie di semplificazioni eccessive e di veri e propri non sequitur (come la coscienza atemporale).

Innanzitutto, Lanza dichiara (e mi trova d'accordo!) che la coscienza non possa esistere al di fuori di un essere vivente (e del suo sistema nervoso) che le fa da "substrato". Questo sgombra il campo dal dualismo che, pur essendo stata una ingegnosa trovata ai tempi di Cartesio e Spinoza, oggi come oggi, mostra dei limiti notevoli e non ha grandeappeal scientifico.
Il problema è che il nostro non dà alcuna definizione di coscienza. Suggerisce immagini più o meno profonde, similitudini ed analogie più o meno intriganti ma non va al sodo, un po' come non va al sodo Hofstadter nel suo libro I am a strange loop, quando tenta di convincermi che la coscienza è una auto-illusione.

Per quanto riguarda le giustificazioni "fisiche" delle tesi del nostro, mi sembra che Lanza prenda a piene mani dai lavori di alcuni noti fisici e fisici-matematici che pure hanno scritto opere divulgative sull'argomento. Mi riferisco, in particolare, a Roger Penrose (e grazie al c..., starete pensando!) per quanto concerne i rapporti tra coscienza e meccanica quantistica, e Colin Bruce, per ciò che riguarda i rapporti tra coscienza e universi paralleli.

Ma andiamo per ordine: l'ipotesi che allo "spegnimento" della coscienza in un universo faccia seguito il semplice perdurare della coscienza in un altro universo è stata avanzata da Max Tegmark nel suo famoso Gedankenexperiment (chiamiamolo così) della "roulette russa quantistica". Il problema (bello grosso) è che (anche supponendo che le ipotesi di Tegmar siano effettivamente verificate) tale situazione non implica alcuna eterna sopravvivenza della propria coscienza ma solo il suo perdurare nel caso in cui la morte dipenda da un evento quantistico amplificato macroscopicamente (stile gatto di Schrödinger). Quindi niente paradisi (o inferni) nei secoli dei secoli.

In aggiunta, non è neppure detto che la singola coscienza perduri da un universo all'altro. Giusto per capirci, se ipotizziamo che l'esito fisico di una misura quantistica, invece del collasso del vettore di stato nell'autostato corrispondente all'autovalore della grandezza misurata, sia lo sdoppiamento dell'intero universo in due universi paralleli, questo implicherebbe ipso facto anche lo sdoppiamento delle coscienze (visto che non ci sarebbe più un unico "io" ma diversi "io" che assisterebbero separatamente a tutti i risultati possibili della misura in questione). Quindi, il perdurare di un'altra coscienza di un altro vostro "io" in un universo irraggiungibile non è affatto equivalente ad assicurarvi la sensazione di un esistenza che continua dopo la morte.

Facciamo un esempio. Immaginiamo che una entità aliena, dotata di tecnologie avanzatissime, ieri notte, mentre dormivate (in un momento in cui non eravate coscienti), abbia creato una vostra copia identica e l'abbia portata in qualche altro luogo. Intendo identica non solo per DNA, ovviamente, ma anche per mente, ricordi etc. Al risveglio, la copia non penserà di essere una persona diversa da quella che eravate voi la sera prima, la stessa cosa varrà per il voi "originale".
Pensate che se l'alieno di cui sopra desiderasse di uccidere la copia che ha creato per i suoi strani fini, voi dovreste accorgervi di qualcosa? Pensate che se l'alieno decidesse di eliminare, invece, voi, la cosa non vi dovrebbe sconvolgere più di tanto?
Rispondete come vi pare, fatto sta che, nel momento in cui assumiamo la possibilità di duplicare una coscienza (attraverso tecnologie aliene o attraverso una possibile peculiarità di come è fatto il nostro universo, anzi, il nostro multiverso) abbiamo a che fare con due individui diversi, il cui destino e la cui cosapevolezza sono separati, pertanto la morte, o la non morte, del vostro doppio non avranno effetto sulla vostra autocoscienza più di quanto non l'abbiano la morte o la sopravvivenza dei miliardi di persone che vivono sul nostro pianeta.

 

In pratica questo tipo ha suscitato scalpore perchè ha detto che se ci fossero universi paralleli e in uno di questo morissimo nell'altro potremmo continuare a vivere?

@Amadeus non posso fare a meno di domandarti che cos'è per te la coscienza ?

 

Il solo fatto che tu abbia messo la "a" in luogo della "o", come usano quasi tutti nel fare questa citazione, non mi sorprende nemmeno un pò, e risponde, implicitamente, alla domanda simpatica del nostro comune amico di forum Qwetry.

 

Credo che @rob.bragg sia affetto da un particolare tipo di avidita'....

 

assolutamente immateriali

 

@Amadeus

consentimi di approfittare delle tua competenze specifica : come si concilia la relatività con l'ipotesi che nel 'Quantum entanglement' la coppia di fotoni 'comunichi' a 10.000 volte la velocità della luce ... ?

 

Più propriamente perché, riprendendo le idee circolanti già da tempo su una possibile interpretazione della meccanica quantistica (principalmente in risposta al famigerato problema della misura quantistica), la cosiddetta "interpretazione a molti mondi", ha estrapolato, da un esperimento concettuale (che, in origine, aveva il solo scopo di mostrare un presunto setup sperimentale che potesse provare la veridicità dell'ipotesi a molti mondi, in verità ad una sola persona) la possibilità di una continuità dell'attività cosciente di un singolo individuo anche dopo la morte.

Ed io non posso fare a meno di risponderti che non ho definizioni soddisfacenti da offrirti. Uno degli studiosi che mi sembra abbia affrontato la questione nella maniera più rigorosa possibile è Daniel Dennet nel suo Consciousness Explained. Paradossalmente, a seguire Dennet (il cui libro, comunque raccomando, per chi fosse interessato all'argomento), il cosiddetto problema fondamentale della coscienza (cioè la spiegazione del perché e come possiamo esperire i cosiddetti qualia) è aggirato, o meglio, considerato mal posto e quindi non passibile di risposta. Ma io, per quanto possa essere d'accordo con Dennet nel considerare i qualia come entità di cui non si possa dare una definizione coerente, non posso non fare a meno di pensare che i qualia (queste sensazioni soggettive) per quanto possano avere uno status ontologico dubbio, permeino ogni mia esperienza cosciente.

 

La coppia di elementi entangled non comunica informazione. Le correlazioni sono evidenti solo se si confrontano i risultati a posteriori ma, durante la misura non c'è trasmissione di informazioni, ergo non c'è nulla che viaggi, localmente, a velocità superiori a c.

 

@Amadeus : premesso che sono assolutamente sbalordito nonchè affascinato da post come il tuo, a volte
non posso fare a meno di chiedermi se voi ***** (scrivo ***** perchè pur sforzandomi non riesco a trovare
termini adeguati per descrivere la 'gente come voi') non abbiate escogitato un complotto universale per
far sentire tutte le altre persone che leggono i vs discorsi come degli emeriti imbecilli (nonostante abbia
letto il tuo discorso 5/6 volte non sono riuscito a capire praticamente niente di quello che vuoi dire).
Con enorme rispetto e umiltà,
Diego.

PS. scusate davvero l'OT, ma non ho potuto fare a meno di scrivere queste insulse righe...dev'essere colpa della grappa.
Zitto, devo stare zitto...

 

Ma...ma... prima seguivo una teoria, poi un'altra, poi un'ulteriore... è abbastanza scombussolante come cosa.
Permettete la mia domanda da povero scemo: ma quindi tutte le persone/esseri non sarebbero altro che riciclaggi vari? In base a cosa una coscienza si crea? È possibile che io sia solo la "prosecuzione" di un'ulteriore coscienza di un'altra entità? Se sì, come e in che modo si sarebbero create queste entità denominate "coscienza", entità atemporali e immateriali?
Scusate la ascientificità delle mie domande

 

Il termine esiste, coh, gli acronimi esistono per questo.

TSM.

Se non ci fossi io, poffarbacco, questo forum andrebbe a rotoli.

 

Non conoscevo questo signore prima che rob scrivesse il suo nome sul forum, ma una rapida letta su internet dei rimarchevoli titoli accademici, dei notevoli riconoscimenti internazionali e delle copiose pubblicazioni scientifiche, personalmente, mi fa assumere un atteggiamento lievemente più prudenziale e dubitativo.

 

I tuoi atomi sono composti di particelle. Quelle più importanti e stabili hanno una vita quasi 'eterna' : protoni >10^25 anni, elettroni > 10^26 anni ... se accettiamo il fatto che queste particelle abbiano una qualche forma di 'conoscenza', se non singolarmente, almeno 'in rete', le conseguenze, a livello metafisico, possono essere sconvolgenti ...