Bio-centrismo : "La vita non finisce con la morte fisica"

@rob.bragg
Bello, ma non chiarisce.
Del mio posto sopra quale delle due definizioni condividi? Sono estremamente diverse l'una dall'altra!

EDIT : EUREKA! HO CAPITO !!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Einstein-Podolsky-Rosen

"Uno stato quantistico non può possedere contemporaneamente un valore definito per lo x-spin e lo z-spin . Se la meccanica quantistica è una teoria fisica completa nel senso dato sopra, l'x-spin e lo z-spin non possono essere elementi fisici di realtà allo stesso tempo. Questo significa che la decisione di Alice di eseguire la misura lungo l'asse x o lungo l'asse z ha un effetto istantaneo sugli elementi fisici di realtà nel luogo in cui si trova Bob ad operare con le sue misure. Tuttavia, questa è una violazione del principio di località o principio di separazione."

E' CORRETTA LA PRIMA DEFINIZIONE DEL MIO POST SOPRA. LE PARTICELLE HANNO COMPORTAMENTI SIMMETRICI. E' LA TEORIA DI INDETERMINAZIONE CHE VA A SCONTRARSI CON LA NON LOCALITA DELL'ENTAGLEMENT , QUINDI EINSTEIN AVEVA RAGIONE!

 

Caspita ...

Non è il suo scopo ...

L'articolo di 'Le Scienze' che ho postato spiega, anche storicamente, come le ipotesi possibili, sulle quali i fisici discutono da quasi 80 anni, sono diverse, e non mi sembra che ad oggi ci sia una risposta definitiva ... anzi, ho l'impressione che più si scava e più si aprono scenari paradossali ...

Personalmente ho alcune idee, ma non sono certo in grado di sostenerle scientificamente ... diciamo che ho alcune 'affinità elettive'

 

@bacca
Non sono sicuro di aver compreso esattamente il tuo punto di vista ma se, come mi sembra di capire, stai sostenendo che, alla fin fine, l'entaglement non è poi così strano perché è l'equivalente di una legge di conservazione, come ce ne sono tante in meccanica classica (p.es. posso sfruttare la conservazione della quantità di moto per conoscere, dopo un urto tra due palline, la quantità di moto di una pallina, misurando la quantità di moto dell'altra) ti stai sbagliando.

Il caso classico è equivalente a dire: se noi due ci spartiamo venti euro e qualcuno fruga nel mio portafoglio trovando cinque euro, è sicuro che chiunque frughi nel tuo portafoglio ne troverà quindici, anche se nel frattempo sei scappato a New York.
Il caso quantistico è equivalente a dire che la pezzatura di monete che si troverà nel tuo portafoglio dipenderà da che lato è stato aperto il mio portafoglio, e viceversa (sto banalizzando, abbiate pazienza: se qualcuno vuole dei divertenti esempi di come bizzarramente dovrebbero comportarsi oggetti macroscopici se fossero soggetti all'entanglement quantistico può leggersi i libri di Colin Bruce, ad esempio).

Vedi bene che il secondo caso, nella sua plateale non località, è ben diverso dal primo perché il risultato della misura su uno dei due oggetti è correlato non solo al risultato trovato nell'altro ma anche a come viene eseguita la misura.

@rob.bragg
L'articolo di Albert (nomino solo lui perché immagino che il succo fisico del contenuto sia tutto suo, dato che la seconda autrice insegna sì alla Columbia, ma insegna scrittura creativa) è ben scritto, ragionevole nell'esposizione dei punti nodali dell'evoluzione "storica" della teoria (a parte qualche, inevitabile, schematismo eccessivo e qualche enfasi un po' troppo retorica) e, mi sembra, attinga parecchio anche al lavoro di Tim Maudlin che, non a caso, viene diffusamente citato nell'articolo stesso.

In sostanza la tesi di Maudlin è che bisogna distinguere tra diversi aspetti legati alla teoria della relatività.
Per Maudlin la violazione della disuguaglianza di Bell:
- non richiede trasporto supraluminare di energia/materia (quello che dicevo sull'assenza di teletrasporto nel senso startrekkiano del termine)
- non consente di inviare segnali a velocità supraluminari (quello che dicevo sull'impossibilità di sfruttare l'entanglement per comunicare a velocità superiori a quelle della luce)
- richiede la connessione casuale/comunicazione "istantanea" (quello che dicevo quando ho scritto che gli stati non sono locali)

Questo significa forse che tutto va bene e che la teoria (o, meglio, le teorie) che abbiamo in mano oggi siano quanto di meglio possibile? Ovviamente no. Ma che si siano fatti passi avanti nel chiarire alcune apparenti contraddizioni (o inconciliabilità) potenziali sì. A questo punto lascio la parola a Maudlin stesso, citando un pezzo del suo libro Quantum Non-Locality and Relativity (terza edizione, 2011 quindi posteriore all'articolo di Albert).
"With respect to theories that invoke the collapse of the wave-function at a fundamental level, in 1994 I wrote 'In sum, relativistic theories of wave collapse do not yet exist'. No argument available at that time could rule out such a theory, but neither had any been invented. So things stood then. When the second edition of this book was published in 2002, I wrote in the preface 'Finally, I must note that although there has been some discussion of Bell’s theorem and non-locality in the eight years between the two editions of this book, there has been, to my knowledge, no fundamental change in the basic logic of the situation, and no real progress in reconciling quantum theory and Relativity'. The same cannot be said in 2010. Indeed, recent discoveries have been the impetus for a third edition. We now have in hand a fully relativistic theory that predicts violations of Bell’s inequality for experiments at space-like separation. So one open question has been closed: relativity and non-locality are not logically incompatible."
(enfasi mia)

En passant, a volte non è così immediato vedere o non vedere la presenza di contraddizioni tra due teorie fisiche senza entrare nel dettaglio. Per esempio (sempre a proposito della insuperabilità della velocità della luce), siccome la legge di Hubble prevede che la velocità di recessione delle galassie sia direttamente proporzionale alla distanza propria: v = HD, per valori sufficientemente alti di D, si ha v > c!
Questo risultato paradossale (sempre nel senso etimologico del termine di contrario al senso comune, non di antinomico) non è però in contrasto con i dettami della Teoria della relatività, in quanto, localmente, non c'è nulla che vada più veloce della luce.

 

Mi spiego meglio, capisco di essere stato superficiale...
Date due particelle Entangled A e B con comportamento simmetrico io posso misurare su A la velocità e su B la posizione.
Siccome so che sono simmetricamente opposte, posso ottenere indirettamente per la stessa particella sia la posizione che la velocità.
Questo contrasta con il principio di indeterminazione !

"Uno stato quantistico non può possedere contemporaneamente un valore definito per lo x-spin e lo z-spin . Se la meccanica quantistica è una teoria fisica completa nel senso dato sopra, l'x-spin e lo z-spin non possono essere elementi fisici di realtà allo stesso tempo. Questo significa che la decisione di Alice di eseguire la misura lungo l'asse x o lungo l'asse z ha un effetto istantaneo sugli elementi fisici di realtà nel luogo in cui si trova Bob ad operare con le sue misure. Tuttavia, questa è una violazione del principio di località o principio di separazione."

IL PROBLEMA E' DA QUELLO CHE HO CAPITO FINORA SOLO E UNICAMENTE MATEMATICO ! LA MATEMATICA DELLA MECCANICA QUANTISTICA NON AMMETTE LA DETERMINAZIONE DEI DUE STATI COSì DEVE RICORRERE AL COLLASSO DEL SISTEMA CON CONSEGUENTE NON LOCALITA.
IO PENSEREI INVECE CHE IL PROBLEMA STA NEL PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE SANCENDO CHE POSSO CONOSCERE PER LA STESSA PARTICELLA SIA VELOCITA CHE POSIZIONE.

http://www.lescienze.it/news/2012/0...nberg_posizione_velocit_spin_neutroni-799356/

Dove sbaglio @Amadeus ?

 

@bacca
Credo di aver capito qual è il problema. Tu stai supponendo che le correlazioni nelle misure relative a particelle entangled possano violare il principio di indeterminazione permettendo di conoscere contemporaneamente i valori di gue grandezze fisiche corrispondenti ad operatori che non commutano.

Ma le correlazioni sperimentalmente misurabili riguardano la stessa grandezza! Per esempio, per il principio di indeterminazione è impossibile misurare simultaneamente Sx ed Sz (le componenti di spin rispettivamente lungo l'asse x e l'asse z) di una particella.
Se Alice e Bob si mettono d'accordo per misurare Sx, confrontando a posteriori i risultati della serie di misure, si noterà una correlazione, ma se Bob rompe la promessa e si mette a misurare la componente di spin lungo un altro asse, la correlazione è persa, né c'è modo di supporre che esista una correlazione con la componente di spin lungo z dell'altra particella.

 

Lo spunto l'ho trovato su wiki nel paradosso EBR "virgolettato" .

"Vediamo come questi concetti si applicano all'esperimento pensato di cui sopra. Supponiamo che Alice decida di misurare lo spin lungo z (lo chiameremo z-spin). Dopo che Alice esegue la misura, lo z-spin dell'elettrone di Bob è noto, quindi è un elemento fisico di realtà. Analogamente, se Alice decidesse di misurare lo spin lungo x, l'x-spin di Bob sarebbe un elemento fisico di realtà dopo la sua misura.

Uno stato quantistico non può possedere contemporaneamente un valore definito per lo x-spin e lo z-spin . Se la meccanica quantistica è una teoria fisica completa nel senso dato sopra, l'x-spin e lo z-spin non possono essere elementi fisici di realtà allo stesso tempo. Questo significa che la decisione di Alice di eseguire la misura lungo l'asse x o lungo l'asse z ha un effetto istantaneo sugli elementi fisici di realtà nel luogo in cui si trova Bob ad operare con le sue misure. Tuttavia, questa è una violazione del principio di località o principio di separazione."

Si le correlazioni riguardano la stessa grandezza, lo stesso spin, e solo misurandole posso dedurre che sono entangled.
Ma se io fossi certo che sono entangled perchè ho sperimentato che una determinata fonte mi produce particelle simmetriche, allora posso dedurre che avrò sempre risultati inversamente simmetrici e passare quindi a misurare entrambi gli spin, uno da una e uno dall'altra. Heisenberg good bye!

Qualcosa sono certo che mi sfugga, non vedo alcun clamore in tutto ciò?!

http://www.lescienze.it/news/2012/0...nberg_posizione_velocit_spin_neutroni-799356/

 

La fonte che ti produce "particelle simmetriche" ti può garantire la correlazione tra la misura dei valori di una certa grandezza A ma non ti può garantire il risultato di quella misura. Se ti limiti a misurare B puoi presumere che se avessi misurato A avresti trovato una correlazione tra la misura sulle due particelle ma non sai quale valore avresti trovato nell'una o nell'altra. Quindi non riuscirai a conoscere contemporaneamente i valori di A e B per la medesima particella... ed Heisenberg tira un sospiro di sollievo!

 

CERTO, fonti radioattive tendono a produrre fotoni entangled ! Ma non sappiamo i valori del loro moto, che variano da coppia a coppia, ma sono tra coppie simmetrici.

Io misuro B su una particella e A su un altra, do per scontato l'entangled!

No, ma non capisco perchè Einstein avesse visto in questo la non località e invece io vedo un errore nel principi base.

Già l'avevo a priori ma più scavo e più ho l'impressione che la meccanica quantistica sia Tolemaica.

 

"scavare" in testi e articoli di divulgazione scientifica non è esattamente "scavare"... questi discorsi mi ricordano me tanti anni fa, ero convinto di aver capito la relatività avendo letto enciclopedie e opere divulgative di piero angela (ancora non c'era l'adsl), e non mi sembrava così sconvolgente, anzi non mi convinceva, ero convinto che che la velocità della luce dovesse essere oltrepassabile, non poteva esistere un limite fisico; io non la avevo realmente compreso la relatività, anni dopo passai dal materiale divulgativo ai libri di fisica, e potei capire veramente

 

D'accordissimo ma non mi veniva altro termine li per li! Perdonami.

 

"9) L'analisi logica di Einstein, Podolsky e Rosen, che non volevano rinunciare al principio di localita', portava alla conseguenza che la MQ era falsa oppure incompleta (nel senso che l'esito di ogni controllo di A e B e' gia' deciso in partenza ma e' legato a variabili che la MQ non considera). In realta' gli esperimenti gli hanno dato torto nel senso che si e' visto, dopo la riformulazione teorica da parte di Bell di tutta la questione, che la localita' deve essere realmente violata (questo NON implica pero' che la MQ sia completamente vera e completa)."
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8340

CI SIAMO, CIOE' CI SONO, ALMENO FINO ALL' EPR !

RIASSUNTO PER CHI SEGUE:

-ho due particelle A e B che viaggiano simmetricamente opposte verso due rilevatori
-Quando A passa attraverso un rilevatore assume un valore tra A-x e A+x e un valore tra A-y e A+y
-B a sua volta quando passa per il rilevatore avrà i valori opposti.
-Secondo la MQ (come suo postulato derivante da Heisenberg)i valori che assume A non sono determinati al momento del lancio di -A e B, ma al momento del loro arrivo al rilevatore.
-Quindi ciò che causa i valori simmetrici di B non è il lancio ma l'arrivo e il controllo di A. "Il collasso del sistema"
-Ciò viola il principio di località.

-E' EVIDENTE CHE QUESTO RAGIONAMENTO ESISTE SOLO PER LE RESTRIZIONI MENTALI CHE SI E' POSTA LA MQ.
-Decidendo arbitrariamente che i valori di A sono causati dall'arrivo e non dal suo lancio moto energia onda ecc... ci si trova a dovere ammettere che l'arrivo di A causa una variazione nello stato di B oltre lo spazio tempo!

Arrivato fin qui studierò Bell

 

"Simmetricamente opposte" è un termine assolutamente ambiguo nel contesto ma OK, assumiamo che sia un modo per dire che stai considerando una coppia di particelle entangled.

Che significa "assume un valore tra A-x e A+x e un valore tra A-y e A+y"?
Di che osservabili stai parlando? Sono osservabili i cui operatori commutano? Se sì, il problema non sussiste. Se non commutano, vale il principio di indeterminazione di Heisenberg e quindi non puoi supporre che A abbia due valori definiti per entrambi per il fatto che non puoi misurarli contemporaneamente. Questo è il punto cruciale della questione: se ho ben capito quello che hai scritto, stai semplicemente assumendo a priori che il principio di indeterminazione non valga. Quindi, nessuna meraviglia che, nel tuo sistema, Heisenberg abbia torto.

Detto meglio: secondo alcune interpretazioni della MQ non ha senso parlare di valori di alcune grandezze fisiche possedute dal sistema indipendentemente dalla misurazione dei medesimi.

OK. Anche se è meglio parlare di misurazione e non di "arrivo" in quanto, per esempio, se nell'esperimento delle due fenditure all'"arrivo" della particella in una delle due fenditure succedono cose diverse a seconda che la posizione della particella venga misurata o meno.

Non è una decisione arbitraria, è un interpretazione dovuta agli inaspettati (paradossali) risultati degli esperimenti.
Ma, per citare Feynman: the "paradox" is only a conflict between reality and your feeling of what reality "ought to be".
Per secoli, in fisica, si è sempre assunto di poter eseguire esperimenti minimizzando a piacere l'interferenza dell'ambiente sulla parte del sistema di nostro interesse, in modo da poter comprendere la "vera realtà" del nostro oggetto di studio.

Questo metodo ha consentito di ottenere risultati brillanti: da Galileo a Maxwell, la fisica non avrebbe cavato fuori un ragno dal buco se non avesse costantemente seguito questo modus operandi. All'inizio del XX secolo, però, gli esperimenti che hanno dato origine alla rivoluzione quantistica hanno mostrato che questo approccio non era più possibile: non si poteva schermare il sistema dall'ambiente minimizzando a piacere l'effetto di questa interazione.

La fisica classica è completamente pervasa dal concetto di località, questo anche in accordo con la nostra percezione dei sistemi macroscopici. Da questo punto di vista, isolare un oggetto dall'ambiente potrerebbe solo a ridurre il "rumore di fondo", le perturbazioni che l'ambiente produce sul sistema studiato, ma non altererebbe la natura intima del sistema stesso (qualunque cosa questa frase significhi), anzi, aiuterebbe a farla meglio venire alla luce. La MQ ha costretto ad un radicale ripensamento di questo paradigma. Come ho già scritto, anche se le interazioni continuano ad essere locali, gli stati generati da tali interazioni sono assolutamente non-locali. Adesso, invece di essere un semplice "fastidio" per la scoperta delle "vere" proprietà del sistema (p.es. l'attrito in un esperimento in cui voglio verificare la validità del principio d'inerzia), le interazioni del sistema con l'ambiente definiscono le proprietà fisiche osservabili del sistema!

Ci si potrebbe chiedere perché non osserviamo anche macroscopicamente questi comportamenti controintuitivi (p.es. il famoso gatto di Schrödinger). Fortunatamente, una risposta è possibile anche a questa domanda, e la risposta è: decoerenza.

 

@Amadeus + - vedili come spin , erano valori che non commutano.
Comunque riprovo a spiegare il ragionamento fatto, nel frattempo mi si sono chiarite anche le idee e dovrei essere forse più chiaro.

Ragionamento logico:
Matematica di Bacca :
- assioma : le rette parallele sono destinate a incontrarsi
- test : queste due rette non si incontrano mai ma rimangono sempre alla stessa distanza
- deduzione : queste rette non sono parallele!

Meccanica quantistica:
- assioma di Heisenberg : tra valori non commutabili di una particella più ci avviciniamo al valore corretto di una misura più l'altra diventa indeterminata, i valori delle particelle diventano realtà solo quando vengono misurati e fino ad alloro sono irreali e indeterminati!
- test: due particelle Entangled hanno valori tra di loro collegati, alla misurazione di un valore su A , automaticamente in B il suo valore opposto diventa elemento di realtà.
- deduzione : esiste una forma di comunicazione istantanea tra A e B di modo che un cambiamento dello stato di A determina un cambiamento in B.

OK ALLORA DI COSA STIAMO PARLANDO?
Parliamo della MQ e dell'obiezione di Einstein: disse che il ragionamento logico della MQ toppava, perchè contradiceva i principi di causalità realtà e località, secondo lui/loro mancava qualcosa, aveva ragione? Bell con le disequazioni e i successivi esperimenti sembrerebbero affermare che la MQ è una scienza esatta e non ci sono variabili nascoste. (PS: Io qui ho ancora molti dubbi cmq)

OK, ma allora località by by, realtà by by .. teletrasporto welcome?
NO.
Semplicemente la meccanica quantistica nella sua costruzione teorica deve ammettere la non assolutezza dei principi di località e deve ammettere che tra due particelle entangled esistono correlazioni istantane.
Questo cosa significa?
NIENTE!
Perchè scusa?
Perchè ciò che ha dimostrato la meccanica quantistica non è ciò che è effettivamente, ma solo la propria coerenza sia rispetto ai propri principi sia rispetto ai dati sperimentali.
Ma quindi niente Entangled ?
No non esiste stà roba nella realtà, esiste solo nella costruzione teorica della MQ, non esiste teletrasporto o menate varie.
Se, come accadrà tra pochi anni, il principio di indeterminazione andrà a farsi benedire a causa dei progressi scientifici, l'intera costruzione cadrà.
Già oggi in effetti è possibile misurare stati/osservabili non commutabili della stessa particella o di particelle simmetriche.
E i valori delle particelle già oggi , rimangono come sono sempre rimasti, determinati fin dall'origine. Il principio di causalità.

Eccoci allora all'inizio del viaggio, ha ragione il tipo che ha scritto l'articolo?
Assolutamente no! Stiamo confondendo la realtà con le nostre costruzioni teoriche, anche la "matematica di Bacca è coerente con la realtà e dimostrabile, ma non è realtà! Due rette parallele non si incontreranno mai!
(Ho l'impressione che soprattutto in america quel 75% della forza lavoro(di braccia rubate) che non fa nulla, si stia impippando con i concetti scientifici fin oltre la loro reale portata, in tutti i campi non solo qui.)


Esempio finale, forse ci capiamo:
Bar da Toni :
Ci sono due gratta e vinci, e uno di questi due è sicuramente vincente, tutti lo sanno, è una lotteria del bar, mancano due biglietti e c'è ancora un premio in palio.
Aronne e Caio li comprano e se ne tornano a casa.
Quando Aronne gratta il suo scopre che non ha vinto nulla e telefona a Caio: Hai vinto! controlla il tuo gratta e vinci, e vedrai che hai vinto.

Ora secondo la MQ quando Aronne gratta poteva trovare hai vinto o hai perso, ma i due valori non erano determinabili ne reali prima, sono diventati reali solo con la grattata! Si c'è un fondo di verità, ma non è corretto! I biglietti sono sempre stati con la loro scritta fin dalla loro creazione, e la scritta hai vinto è sempre stata un elemento di realtà. Noi ne veniamo a conoscenza con la grattata, ma la scritta è sempre esistita!

 

@bacca
Se la realtà si comportasse, effettivamente, come da te descritto, concordo che non ci sarebbe alcun problema.
Disgraziatamente la natura si comporta in maniera ben diversa.

Ma, a proposito di gratta e vinci ed entanglement, leggiti questo divertente ed illuminante racconto e poi ne riparliamo:

http://erewhon.ticonuno.it/arch/rivi/campus/bruce.htm

 

Bellissimo!

Per te sbaglio nel non considerare il teorema di Bell e gli esperimenti successivi o perchè mi manca qualcosa prima del paradosso EPR?

 

La seconda che hai detto.

Per esempio tu affermi, tra le altre cose, che:

A parte qualche imprecisione terminologica, quello che affermi non è vero. Non c'è alcuna evidenza sperimentale del fatto che la relazione di indeterminazione di Heisenberg non valga! Anzi...
Se le particelle si comportassero come i gratta e vinci del tuo esempio, il "problema" non si porrebbe ed avresti ragione tu a dire: e allora, che c'è di strano?
Invece, si comportano come i gratta e vinci del raccontino di Colin Bruce, quindi non c'è verso di spiegare il loro comportamento come se si trattasse di una legge di conservazione classica.