Bombardamento strategico

eh ?? Ma veramente furono bloccati per via dello spostamento delle priorità, l'invasione era stata accantonata, Doenitz forte dei successi nell'atlantico era riuscito ad accaparrarsi una fornitura di acciaio bastante per 80 uboot mensili mandando definitivamente in naftalina lo z-plan e bloccando definitvamente le nuove commesse per la zeppelin che già erano lentissime dopo i proclami di Goering sulle difficoltà che questa nave creava al suo cavolo di piano quadriennale come inutile assorbimento di risorse... I bombardamenti aerei non centravano un tubo, i bacini della deuthe werke ag a Kiel dove si assemblava la portaerei vennero a malapena sfiorati dagli inglesi. Era una questione politica non di acciaio, se c'era una cosa che non mancava alla Germania nel 1940 era l'acciaio ad alto coefficente brinnel per le costruzioni navali. E' Doenitz che ha assestato il colpo di grazia alla costruzione della Zeppelin non i bombardieri inglesi.

 

IL bombardamento strategico ha una sua logica e, anche, una sua efficacia. All'inizio delle II GM quasi tutte le aeronautiche puntavano su questo tipo di bombardametno. La scelta derivava da convinzioni tecniche e non aveva nulla a che vedere ocn problemi di carattere morale. Tant'è che la principale aeronauticha che non puntava sul bombardamento strategico, quella tedesca, lo aveva sperimentato in Spagna. Va anche considerato che sino alla metà del '40, al di là di quello ceh pensavano, tutti trannene i tedeschi (Varsavia e Rotterdam) ebbero scrupoli morali ad utilizzarlo. Gli stessi tedeschi tentarono di cancellare l'attacco su Rotterdam; gli inglesi evitarono attacchi ai porti del nord (non sganciarono) per timore di colpire civili, gli ordini per i bombardamenti su Malta (e siano più tardi) eranno di evitare, per quanto possibili, di colpire la popolazione. Se non che poi la guerra ha una sua logica e la distruzione delle risorse morali e materiali passa anche per l'azione contro i civili.
Occorre comunque distinguere tra il bombardamento terroristico,c he sceglie più o meno deliberatamente di colpire i civili, e quello militare-strategico, che mira a colpire un bersaglio e accetta di colpire inevitabillmente anche i civili. I bombardamento di Roma fu deliberatamente terroristico; i bombardamenti delle zone a sud di Roma all'epoca di Anzio, che fecero molti più morti di quanti ne fecero a Roma, non furono terroristici poiché miravano a colpire le comunicazioni e le forze tedesche; Cassino non fu terroristico; su Milano si. L'attacco delle navi francesi a Genova non lo fu (miravano e mancarono di poco, installazioni industriali) e nemmeno le azioni italiane su Malta (il porto e gli aeroporti).
Posto questo, e che in una guerra come il secondo conflitto gli scrupoli morali ebbero poca azione, resta da chiederci sul piano dei risultati se i bombardamenti strategici hanno avuto un valore.
La risposta è sì: hanno avuto un valore. Anche prescindendo dal ruolo politico delle azioni su Varsavia e Rotterdam (un successo: ottennero la resa), e da quelle "assolute" delle atomiche sul Giappone (in fondo un successo anche queste) le azioni puramente terroristiche degli Alleati ebbero un ruolo notevole nel disgregare l'apparato distributivo (più che produttivo) della Germania e di limitare in modo crescente (insieme ad altre azioni militari) la capacità di reazione della Germania. Comunicazioni, trasporti, produttività, furono limitate. Vero che non incisero in modo decisivo sulla Germania, che seppe sviluppare una serie di risorse alternative, ma occorre ammettere anche che questo ebbe un costo e che senza i bombardamenti la GErmania avrebbe avuto maggiori risorse a costi minori.
Hanno quindi avuto un valore e un valore alto. Altra questione è se le risorse utilizzate per il terrorismo aereo avrebbero potuto essere meglio utilizzate altrove. Anche qui la risposta, oggi, è positiva. Un uso "operativo" e non strategico (o strategico ma non terroristico: colpire Ploesti e le raffinerie) avrebbe avuto esiti ancora maggiori. In pratica inizialmente il bombardamento strategico accettava di distruggere una città per distruggere una fabbrica, poi accettò di distruggere una città di per sè come obiettivo, riuscendoci. Tuttavia queste energie utilizzate per colpire l'apparato militare, per colpire quello ferroviario, per colpire quello comunicativo avrebbero avuto un effetto enormemente superiore.
Certo, oggi è facile dirlo. Ma già all'epoca qualcuno lo diceva. Una minoranza. IN guerra se hai qualcosa per colpire il nemico lo usi, senza chiederti se poi è utile o meno: colpire il nemico è sempre utile. Poiché i bombarieri colpivano è chiaro che si è continuato a costruirli e, quindi, ad usarli.

 

Mikhail per manovre intendevo quello. Convincente però la considerazione tattica del bombardamento sulle truppe, a dir la verità non ci avevo pensato minimamente.

 

sul ruolo di Doneitz lo so già ma il progetto comunque fu attivato e riattivato più volte nel corso della guerra e riguardo all'acciao:

"The Supreme Command of the Navy expected that work would be completed by April 1943 with the first sea test performed in August. However, the last twelve months of construction were to be carried out at the cost of cancelling VVIIC U-boats at Deutsche Werk AG Kiel. As well as the Graf Zeppelin, five other ships were to be converted to aircraft carriers. Due to the shortage of workers and lack of material, especially steel, Hitler decided to cancel the conversion of existing warships and put the workers and material into building the aircraft carriers Graf Zeppelin, Seydlitz and Potsdam."

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?p=1380134

"Planned as one of four carriers, the premature start to World War II ensured that the others never materialised, leaving the Graf Zeppelin as Germany's sole aircraft carrier. Afloat and 85 per cent complete as the war began, a combination of steel and manpower shortages, conspired to have the necessary work needed to complete her suspended."

http://www.amazon.com/Without-Wings-Hitlers-Aircraft-Carrier/dp/1425122167

poi ho detto penuria di materie prime nel corso del conflitto, non nel 1940 specificamente

comunque è vero che il fattore che determinò la sospensione del progetto Graf Zeppelin fu di carattere politico più che economico

Kiel iniziò ad essere bombardata frequentemente dal '43 e via crescendo di intensità dei raid da quel momento dall'aviazione alleata ( tuttavia lo scafo non fu mai colpito o comunque mai in modo rilevante, stessa cosa che avvenne con l'Aquila come pure i raid non interruppero i lavori di molto per gli u-boots )

l'acciaio veniva importato in buona parte dalla Svezia, per questo che i cannoni della Zepprlin furono trasferiti come batterie costiere in Norvegia poco tempo dopo l'occupazione.

 

Ma voi considerate i bombardamenti strategici, ad esempio quello tedesco su Coventry o quello alleato su Dresda, alla stregua di crimini di guerra?
Dall'articolo da me prima citato ho ricavato l'impressione che l'autore consideri come tali solo i bombardamenti alleati (anzi, inglesi), ma non quelli tedeschi, portando come prova, a parte il conosciuto carteggio fra Churchill ed Harris, anche la sproporzione fra il numero delle vittime.
Io credo invece che siano più importanti le intenzioni iniziali rispetto ai risultati effettivamente conseguiti, cosa che comunque non so quanto modifichi i termini della questione.

 

Quelli su Londra erano bombardamenti terroristici come quelli su Dresda o simili, IMHO. Così come su Rotterdam.

 

Riguardo al bombardamento su Rotterdam, in verità il dibattito è ancora aperto.

 

sigh... ma non puoi citare un forum come fonte...

o una recensione

Ma non mancava l'acciaio per le navi... Acciaio non è una cosa sola, non puoi usare l'acciaio dei carri armati per lo scafo di una nave... Quando venne deciso di spostare la priorità dal piano z agli aerei e ai carri armati, la decisione aveva effetti sulla produzione di lì a 6 mesi, questo voleva dire che le rimanenze delle produzione di acciaio a scopi navali andava comunque impiegata, non è che lo rifondevano da capo per trasformarlo in acciaio krupp per cannoni o carri armati... Quando Doenitz riuscì a vincere la commessa per gli uboot, l'acciaio destinato allo z plan venne destinato agli uboot, fine. Non mancava di certo la materia prima per terminare le portaerei, ne tantomeno furono i bombardamenti a bloccarne i lavori...

Non saprei, non ho sottomano nulla, ma nel 1943 a Kiel erano già stati costruite le sovrastrutture a protezione dei cantieri principali, senza tallboy era difficile che facessero danni...

No, no, non è così, dalla Svezia si importava materiale ferroso, le fonderie del reich erano in Germania, Polonia, Francia e in Cecoslovacchia.

Ma no, è solo che adolfino era convinto che fosse in Norvegia che si decidessero i destini del mondo intero... va bene che le navi minerarie caricavano a Narvik.. ma che esagerato...
La questione delle artiglierie della zeppelin la racconti anche nel libro, o mi ricordo male ?

 

ho letto anche io l'articolo su SM,mi ha rafforzato l'opinione che certi,come Dresda
nel 45,fossero crimini di guerra veri e propi,senza motivazioni strategiche o politiche di nessun tipo se non la voglia di "fargliela pagare"
gli Americani di giorno puntavano a degli obiettivi precisi,gli Inglesi a delle città con l'unico scopo di fare più vittime possibile
Coventry era piena di industrie militari,obiettivo lecito,Dresda nel 45 era piena solo di profughi

 

Io come bombardamento strategico intendo quello che ha effetti a lungo termine (quello a breve termine, come il bombardamento di ponti, vie e centri di comunicazione preferisco chiamarlo bombardamento tattico) sull'andamento dei fatti militari di una guerra, quindi i raid sulle basi navali, i bombardamenti delle fabbriche e dei giacimenti di petrolio e risorse varie. I bombardamenti sulle città senza un obiettivo militare, come quelli di Dresda e Londra (nei quartieri residenziali, in quelli industriali nulla da dire) sono atti di puro terrorismo, decisamente crimini di guerra. Il tutto secondo me.

 

E' vero che non esistevano zone di assemblaggio finale per le commesse dell'esercito però era disseminata di piccole aziende produttrici di componentistica, la più importante era senz'altro una consociata Zeiss che produceva ottiche millimetrate e telemetri per i Panther... Comunque non era difesa, in città non c'erano cannoni antiaerei, i pochi che stazionavano al limitare della cerchia urbana erano in procinto di venire spostati a est per l'impiego anticarro.

 

non c'è divieto di citare, o sbaglio?

basta menzionare la fonte per correttezza.

materiale ferroso e convertire il ferro in acciaio nelle fonderie, ergo la Svezia oltre alle miniere della Rhur e cecoslovacche era una fonte importante

gli attacchi a Kiel comunque ci sono stati, e non importa quanto hanno influito i raids tantè che ho detto che lo stesso scafo Zeppelin non fu danneggiato.

la questione delle artiglierie era reale e la motivazione di Hitler di usarle come batterie difensive per la Norvegia c'era eccome :contratto:

cmq il mio testo non prendeva il concetto dei raids come motivo principale ma appunto l'atteggiamento di Raeder e la gelosia di Goering che si opponeva all'idea di un aviazione navale dipendente dalla marina e gli effetti della campagna aeronavale di Norvegia mentre Hitler era convinto all'inizio poi cambiò idea in fasi alterne fino allo stop del '43.

e smettila di quotarmi con il multiquote

 

Allora anche le città giapponesi polverizzate dagli americani sono da considerarsi obiettivi legittimi (escludendo i bombardamenti nucleari, ovvio), in quanto al loro interno erano certamente presenti industrie intente ad espletare commesse a favore dell'esercito. Kyoto, che si distingueva per essere un primario centro culturale e religioso, non venne mai bombardata dal cielo. Tuttavia è vero anche che nonostante alcune aree di Tokyo fossero prettamente residenziali, furono in ogni caso investite dagli incendi provocati dal napalm.

Una motivazione politica avrebbe potuto essere il desiderio di affrettare il più possibile la data d'inizio dei colloqui di pace, attuando una continua dimostrazione di forza sui cieli giapponesi. Vero è che avrebbero potuto farla anche sganciando una bomba atomica in qualche punto ben visibile dai capi, ma lontano dai centri abitati; era stata forse ventilata l'ipotesi della baia di Tokyo.

 

Da tecnico il discorso si sposta sul piano giuridico o, peggio, morale. Naturalmetne la guerra, come ogni fenomeno umano, è soggetta a valutazioni di carattere morale e, per gli occidentali, anche giuridiche. Tuttavia sul piano storico non credo si possano introdurre valutazioni morali connesse con l'oggi. E nemmeno giuridiche visto che la norma giuridica la scrive chi vince. Dal 42 in poi, nella guerra totale, _tutti_ gli obiettivi erano obiettivi militari, nel senso che colpirli aveva in un modo o nell'altro una ricaduta militare. Non mi risulta che nessuno scrupolo morale, dal 43, abbia fermato nessuno. Immagino che la cosa sia, riportata a quei tempi, perfettametne comprensibile. A questo punto valutare se Dresda era o no un bersagliolegittimo mi pare cavilloso: la realtà è che è stato un bersaglio. Bersaglio colpito, tecnicamente, con molta efficacia. SErviva? Colpire il nemico serve sempre. Si poteva far meglio? Certo, si potevano utilizzare le risorse in altro modo. Gli inglesi sono criminali? La guerra non l'hanno voluta loro. Compassione per le vittime civili: immensa. La mia famiglia ha avuto vari morti per le bombe alleate. Ma c'entra? Credo di no. Attenzione a dare valutazioni di carattere antistorico.

 

Quali valutazioni di carattere antistorico, di preciso?

 

Sul numero di questo mese della stessa pubblicazione si parla del bombardamento fatto da The Mighty Eight (ricordate anche il bel videogioco?) su Schweinfurt nell'ottobre del 1944; si mette giustamente in risalto il terribile prezzo pagato dagli americani per ridurre del 40% la produzione dei cuscinetti a sfere, perdite che avrebbero condotto alla distruzione delle divisioni aeree nel caso in cui i bombardamenti fossero stati ripetuti.
Io riflettevo però su un altro aspetto: in territorio tedesco entrarono solo 229 bombardieri su 320, perchè gli altri erano stati costretti a tornare indietro per varie cause; inoltre, 21 b-24 decisero di dirigersi su obiettivi secondari. Quindi, circa duecento b-17 si diressero sugli obiettivi sostanzialmente senza scorta (i p-47 si erano fermati ad Aachen), scompaginati da un infernale tiro antiaereo e affrontati da 560 (!!!) caccia tedeschi: ora, magari il mio metro di valutazione è errato, ma il solo fatto che qualcuno sia tornato indietro per me costituisce una grande vittoria, soprattutto perchè i caccia al ritorno non tornarono mai a fare la scorta (nebbia) e i bombardieri isolati restarono ore e ore in balia dei tedeschi, che ebbero il tempo di rifornirsi e tornare all'attacco.
Gli americani persero 60 velivoli b-17 sulla Germania, oltre a 5 precipitati in Gran Bretagna per i gravi danni subiti - gli equipaggi si lanciarono - ed altri 17 in seguito giudicati non riparabili, ed un p-47 di scorta abbattuto dai fw-190, in totale 83 dunque. I tedeschi invece persero ben (a me sembrano davvero molti) 43 caccia abbattuti dai b-17 oltre al significativo danneggiamento di altri 34 sempre da parte dei b-17, oltre a 7 bf-109 distrutti precedentemente in Belgio dalla scorta, dunque un totale di 84.
Ora, è certo che bisogna considerare anche i 138 bombardieri americani danneggiati più leggermente, ma comunque colpiti; tuttavia se essi erano in grado di offrire simili prestazioni nonostante fossero stati mandati sostanzialmente allo sbaraglio, mi chiedo come mai gli inglesi, invece di dedicarsi all'incenerimento dei civili, non abbiano aiutato The Mighty Eight (non che io abbia particolare simpatia per gli americani) a cancellare l'industria bellica tedesca prima che la produzione venisse decentrata, cosa avevano di più importante da fare ? ? ?
Le perdite furono certo tremende, ben 650 uomini, tuttavia non riesco a considerare l'operazione come un insuccesso completo.

ps: Riporto che il bombardamento, passato alla storia come The Black Thursday, fu effettuato alla luce del sole dalle 14 e 39 alle 14 e 57 (partenza 10 e 15, rientro caccia di scorta 13 e 30, rientro bombardieri ignoto e disastroso).

pps: Infine un fatto strano e che non mi so spiegare: i cacciatori tedeschi rivendicarono ben 148 aerei abbattuti, mentre in realtà quelli persi sopra la Germania furono, come detto, solo 60, come è possibile una sproporzione del genere tenuto conto che confondersi mi pare fosse abbastanza difficile, gli unici quadrimotori erano tutti uguali e tutti nemici...

Scusate la prolissità, ma l'argomento mi è di molto interesse

 

Da questi discorsi non si esce. La guerra è guerra. Come ben detto da generalkleber, la II guerra mondiale fu una guerra totale e la distinzione fra bersagli civili, militari e industriali è abbastanza difficile da fare. Oggi con armi a puntamento laser e in grado di colpire autonomamente bersagli a centinaia di km di distanza si coninuano a fare errori, figuriamoci allora dove dovevi sganciare "a vista" magari sotto il fuoco della caccia nemica e basandoti su ricognizioni quasi mai affidabili.
Concordo sempre con generalkleber che bombardare il nemico dietro le linee serve sempre e che il bombardamento strategico, inteso nella sua accezione più ampia, nella WW2 non fu affatto inutile come qualcuno sostiene. Riguardo ai bombardamenti terroristici lo stesso Hart cita che il primo bombardamento sui aree civili inglesi fu tedesco, ma fu frutto di un errore. Nonostante le scuse del governo tedesco il vaso di Pandora era stato scoperchiato e la notte stessa partirono i raid su berlino. Da allora in poi, tanti saluti alla morale e i colpi bassi da ambedue le parti non sono mancati. Sono serviti? Impossibile dirlo. Sicuramente non hanno avuto un effetto diretto sulle alterne vicissitudini della guerra, ma gli elementi in gioco sono molti e secondo lo stesso Hart un maggiore e più efficace sforzo tedesco sui cieli inglesi avrebbe forse potuto far realizzare all'inghilterra la situazione difficile e pericolossisima nella quale si era cacciata, nonostante le perdite tedesche.
Se vogliamo essere cinici, la dimostrazione lampante che il bombardamento terroristico/dimostrativo sui civili serve a qualcosa è proprio l'atomica sul giappone, dato che il giappone si arrese quasi subito dopo senza condizioni. Potevano trovare un'altra soluzione? Forse. Ma qui entriamo nel campo del what if, e, come dice skuby, si può sostanzialmente dire quello che si vuole...

Un saluto.

 

anche se non cambia niente,
c'è differenza a attaccare deliberatamente i civili come fecere gli Inglesi per salvare la R.A.F,tra l'altro a scapito anche dei propi civili,
e fare vittime civili a causa dell'imprecisione dei bombardamenti notturni dell'epoca..
almeno moralmente i primi sono più bestie dei secondi

 

Il Giappone continuo a trattare per mediare una pace tramite Mosca anche dopo il bombardamento atomico su Hiroshima del 6 Agosto fino all'attacco sovietico.
Non sono in pochi a credere che rispetto alla situazione disperata in cui versava l'impero e la pugnalata sovietica in Manciuria le atomiche abbiano ricoperto meno importanza nella scelta per la resa.

 

COsa che però non avrebbe portato a nulla perché l'URSS aveva tutto l'interesse a far continuare il conflitto volendosi prendere i territori giapponesi... Anzi se non ricordo male non avevano pure già creato interferenze prima dell'atomica, corretto? (scusa ma non posso controllare).

Non lo nego, ma indubbiamente accelerarono il processo di resa. Diciamo che diedero la spallata finale al castello di carte che alcuni all'interno della cricca di Tojo&C. ancora tentavano di mantenere in piedi e convinse gli ultimi indecisi che continuare con la politica della resistenza ad oltranza avrebbe portato alla distruzione del paese. Fecero precipitare la situazione (e l'entrata in guerra dell'urss fu un altro elemento chiave) e costrinsero la dirigenza a prendere una decisione definitiva.
Senza l'atomica entriamo nel campo dei What if, impossibile dire con certezza cosa sarebbe successo; d'accordo con te che probabilmente Tojo&C., soprattutto dopo l'invasione della Manciuria, sarebbero stati estromessi cmq, la situazione era già al limite e continuare era un suicidio, ma non si può dire con certezza, puoi solo elaborare scenari più o meno probabili. Magari si sarebbero arresi dopo pochi giorni, magari dopo mesi, magari avrebbero tentato di resistere anche in caso di invasione. C'erano piani di riarmo in atto...
Senza considerare l'aspetto psicologico di essere bombardati con armi non convenzionali: nel caso della russia erano soldati contro soldati, nel caso dell'atomica non hai NESSUNA difesa e basta un aereo per devastarti aree immense di territorio...

Un saluto