carri armati israeliani nella striscia di Gaza

Credo che la situazione percepita in Israele non sia proprio quella di essere circondati da amiconi. Le minacce si annidano anche all'interno dei suoi confini. La tensione che si respira non aiuta di certo a riporre le armi.

Poi non è che necessariamente gli ostili devono trovarsi solo lungo i suoi confini. Ci sono la Libia del caro amico Gheddafi e l'Iran che si divertono un sacco a pretendere la cancellazione di Israele...
Che poi criticare la democrazia israeliana quando in Medio Oriente non è che prosperino i principi democratici...

Per come la vedo io, gli israeliani non devono abbassare la guardia nemmeno un secondo. Detto questo, poi però potrebbero astenersi dal trattare i palestinesi come vermi... magari incentivandoli a trovare dimora là dove saranno ben accetti e non discriminati da qui all'eternità...

 

Credi che ghettizzare e umiliare costantemente il popolo palestinese aiuti al raggiungimento di un processo di pace?

 

No, però gradirei che leggessi i miei post prima di rispondere di getto. Mi autoquoto:

E poi il processo di pace si fa con gente che è disposta non solo a parlare ma anche ad ascoltare. Dal mio punto di vista hamas non è capace di nessuna delle 2.

 

A parte che Hamas è il governo di una porzione di palestinesi, quelli di Gaza, e adesso Israele sta trattando "malino" quella della Cisgiordania, certamente hai ragione, entrambi i protagonisti sono responsabili dell'incancrenimento del conflitto, ma Israele se volesse fregiarsi del titolo di paese democratico dovrebbe fare il primo passo.

 

io sarei daccordo sul processo di pace, purchè venisse adottato anche qui il processo breve ma senza legittimo impedimento... ma qui è 40 anni che va avanti, e senza prescrizione ne indulto...

 

Si certo che hamas è solo una parte, però che fai? pace con i palestinesi di qua e guerra con i palestinesi di là? E' un problema doversi interfacciare con 2 interlocutori, uno dei quali è rappresentato da terroristi (hamas).

Poi per il fatto che dovrebbe essere Israele a fare il primo passo mi sembra un pò uno scaricabarile. Anche perchè riprendendo il problema di cui sopra, metti che Israele raggiunge un accordo non con Hamas ma con gli altri e hamas non accetta?

 

Guarda, una cosa è la percezione della popolazione, un'altra è la reale situazione. Chiaro che ci presentano Israele come assediata. Però io non credo lo sia davvero. La Libia che interesse avrebbe, oltre che propagandistico, a scatenare la guerra contro Israele? Gheddafi è l'unico leader arabo che gode di un po' libertà di manovra diplomatica, e la sfrutta per spingere un po' sul panarabismo (senza prospettive direi). Tutti i paesi arabi hanno ormai accettato la presenza di Israele. L'unica seria minaccia al momento è l'Iran, che non è un paese arabo, ma che ha tutto l'interesse a destabilizzare la regione.
In tutto questo casino i palestinesi sono solo vittime. Hamas è amato dalla gente perché a differenza dell'OLP fa qualcosa per contrastare il "terrorismo di stato" israeliano (come la definisci tu la segregazione di un intero popolo e le continue incursioni coi carri? autdifesa? quella si fa in altro modo). Ovvio che l'ala armata di Hamas fa stronzate non condivisibili, ma la repressione israeliana è del tutto sproporzionata, se vogliamo usare un eufemismo. Sulla democrazia di Israele...beh che dire, dopo che ci hanno smarronato per vent'anni con la storia del muro di Berlino, la libertà ecc., come definire un paese che circonda un'intera regione con un muro alto 3 metri e lungo più di 700 km?
Il processo di pace non parte per tanti motivi. I palestinesi non sono rappresentati da nessuno al momento. L'ANP è screditata dalla corruzione e dalle divisioni, Hamas è assediata da Israele. Non c'è una rappresentanza politica palestinese. Da chi dovrebbe venire la proposta di un tavolo di pace?

 

Il Novecento, tra le altre cose, è stato definito "il secolo dell'opinione pubblica", perchè mai prima di allora nel "mondo occidentale" l'opinione pubblica ha avuto una simile importanza e pervasività.

E se dunque possiamo assumere come assolutamente certo che una cosa è la realtà e un'altra è la percezione che la popolazione ha di questa realtà, dobbiamo anche riconoscere che non necessariamente la prima, la reale situazione cioè, ha un carattere di presunta superiorità sulla seconda nel determinare i fatti e gli eventi umani. Spesso anzi, la storia recente si è sviluppata in funzione degli atteggiamenti, degli orientamenti e delle volontà individuali-collettive che si manifestano nella sfera pubblica e sociale.

Tu dici "chiaro" come se fosse un fatto banale, scontato e in fin dei conti semplice, ma in realtà è una questione molto complessa. Fornire costantemente, quotidianamente, ripetutamente dei messaggi in cui si presenta una situazione che, sicuramente, differisce dalla realtà (tenendo presente che, se in termini assoluti, la popolazione israeliana non patisce quello che patisce la popolazione palestinese, la prospettiva relativa, invece, non è così facilmente "quantificabile": in termini assoluti, un razzo qassam non è la stessa cosa di un bombardamento a tappeto, però in termini relativi non possiamo riferire con la stessa certezza di prima il paragone) contribuisce in un certo qual modo a modificare quella stessa realtà, per cui se hamas lancia razzi su Israele l'opinione pubblica riterrà l'attacco da parte israeliana come una risposta indispensabile alla sopravvivenza, mentre se Israele fa uso di bombe al fosforo e i media di mezzo mondo gridano all'indignazione per questa barbarie, l'opinione pubblica tenderà comunque a giustificare gli eventi.

Sproporzionata certo, ma in termini assoluti. Riprendendo quanto dicevo sopra in fatto di termini relativi saresti certo allo stesso modo di questa tua affermazione?

Gli israeliani non sono vittime? I palestinesi di sicuro. Però magari sono anche un pò vittime di hamas, non credi? magari se non fossero governati da terroristi non credi che le loro sofferenze sarebbero in parte alleviate? O è tutta colpa di israele e del solito capitalismo-neoimperialismo sionista degli USA?

Se autodifesa significa attaccare preventivamente con i carri dove ho la certezza (o magari anche solo il sospetto) che si nascondano dei terroristi pronti a lanciare anche un solo razzo su Israele, ben venga (dal punto di vista israeliano, ovvio). E qui ti rimando al video che ho postato prima.

Boh... la tua mi sembra la retorica del "non bisogna costruire muri ma ponti", partendo dal presupposto che gli israeliani vogliono cancellare gli arabi dalla faccia della terra... e che sono loro i cattivi. Non i terroristi.

Poi però il muro può servire a limitare le infiltrazioni di terroristi...ma gli israeliani sono brutti e cattivi.

Da entrambi. Altrimenti è troppo facile dire che Israele avrebbe potuto fare la pace ma non l'ha fatta perchè non c'era nessuno con cui dialogare, quindi colpa di Israele.

In conclusione, la mia opinione non vuole giustificare la segregazione razziale, i bombardamenti dei civili, l'uso di bombe al fosforo. Piuttosto cerco di immaginare anche quale può essere il punto di vista israeliano.
Le immagini dei civili palestinesi uccisi dal fosforo sono commoventi come quelle dei civili israeliani uccisi dall'attentatore suicida.

Ciao

 

In questo momento la Palestina è, di fatto, divisa in 2 parte. Bisogna quindi trattare 2 volte, e non mi sembra una cosa così complicata: con una si trova un accordo, con l'altra no. Peccato poi che quella con cui si può discutere viene trattata come sappiamo.

Il muro per esempio, tu dici ha aiutato a bloccare le incursioni dei kamikaze. E' vero, verissimo. Peccato che ogni tanto costruiscono un nuovo muro, e ogni volta rosicchiano territorio palestinese. Peccato che questo muro chiuda i palestinesi dentro degli enclavi, in cui uscire diventa un problema: Lo sai, per esempio, che sulle strade israeliane che collegano le enclavi, sono proibite le targhe palestinesi? Insomma, io penso che Israele abbia diritto all'autodifesa, ma la smetta di fare il piangina: sta alimentando lui stesso la propria situazione.

 

Caro maie, non sono un pacifista e non amo la retorica. Però ammetto di avere a cuore la causa palestinese, forse perché penso che sia la causa del più debole quella che vada difesa. E non c'è dubbio che in questo caso i più deboli siano i palestinesi. Non ho il prosciutto davanti agli occhi, non penso che Israele sia "cattiva", non è il diavolo in terra, ma nemmeno un baluardo di civiltà in un catino di barbari, come spesso ce la presentano. A me non fanno simpatia nè Israele (inteso come stato) nè il pensiero sionista, ma non ho detto da nessuna parte che gli israeliani sono cattivi come scrivi tu. D'altra parte, va bene essere equilibrati, però prima o poi si dovrà prendere una posizione, o non è legittimo? Io penso questo: Israele è uno stato confessionale, è un paese che attua la sistematica segregazione dei palestinesi, gioca sporco strappando pezzi su pezzi di territorio a ciò che resta della Palestina. Israele ha tutto il diritto ad esistere e a garantire la sicurezza dei suoi cittadini; ma se vuoi garantire la sicurezza dei tuoi cittadini perché costruire 1600 nuovi alloggi in Cisgiordania? Hanno paura dei Qassam e poi vanno ad infilare intere colonie in mezzo al territorio palestinese? Se vuoi garantire innanzitutto la sicurezza, pensi che il metodo migliore siano i carri armati, le operazioni piombo fuso, i bombardamenti, o piuttosto una politica di pacificazione? Io penso che quelle siano azioni imperialiste, si è il termine giusto e non lo trovo "infantile". Sono azioni di uno stato che vuole imporsi come l'unica potenza regionale. E' assurdo pensare che tutto il potenziale militare di Israele serva a difendersi dai Qassam di Hamas. Quindi quando si parla di Palestina, è inutile buttarla sui qassam, sulle rivendicazioni millenarie, sul diritto all'autodifesa; guardiamo ai fatti: da una parte c'è una potenza regionale, dall'altro un popolo senza terra la cui unica forma di resistenza sono (ogni tanto) quattro razzi qassam, oltretutto sparati da una frangia estremista. Credi sia possibile mettere sullo stesso piano queste realtà? A proposito, non ho giustificato Hamas, ho detto che è comprensibile il suo successo elettorale. Comunque, vorrei essere chiaro su una cosa. Israele NON vuole il processo di pace. Almeno questo governo ha dimostrato (e l'ha detto a chiare lettere durante l'ultima visita di Biden) di non aver alcun interesse nei confronti di un piano di pace. ciao

 

Ma cos'è? parlo turco?

 

Ciao!

Si, palestinesi deboli israeliani forti, e fin qua... poi però ci sono Libia e Iran che non accettano di buon grado Israele e minacciano in continuazione la sua esistenza.
Il fatto che le minacce siano credibili o meno (quelle libiche...) non influenza, secondo me, l'opinione pubblica israeliana che si sente minacciata. Ma, penso, che sia ormai un fatto culturale, quello di sentirsi circondati da paesi ostili. Perchè di fatto è stato così per tanti anni.
Magari, dico magari, il problema non si risolve nel Medio Oriente, e le colpe non sono imputabili solo a uno dei due. Dov'è la diplomazia europea? e quella mondiale?
Ve lo dico io dov'è: a puttane.

L'esempio più recente e più calzante che ci sia: come devono interpretare gli israeliani questa serie di eventi:

un capo di governo europeo (che chiameremo "Mister B", per evitare che come al solito il discorso cada su di lui) va in visita in Israele e si dice suo grande amico, dice che il suo sogno è che Israele faccia parte dell'unione europea, e cazzate amichevoli varie.

Sempre Mister B. qualche giorno dopo, va dal suo caro amico il colonnello Gheddafi (il "leader libico"...) e gli bacia la mano inchinandosi.

Dov'è la diplomazia in questo? dov'è stata la diplomazia negli anni? Cosa penseranno gli israeliani? Non rafforzerà forse la convinzione che sono soli? a dover combattere una guerra sporca sì, ma in fin dei conti se questo vuol dire più sicurezza per la sua popolazione, penso che nessuno rifiuterebbe un muro se questo può aumentare la sua sicurezza.

Ciao

 

mister B. è un genio della diplomazia e non ce ne siamo mai accorti

 

1)Non essere sulla difensiva, non è che tutto quello che dico è per far polemica con te.

2) E' inutile che scrivi "non voglio giustificare..." se poi, per tutto il resto del post, ti impegni a giustificare Israele.

Per la cronaca, ha fatto di peggio: davanti alla Lega araba e il suo amico Gheddafi ha criticato la politica di Israele!

 

Ciao!

Non voglio essere sulla difensiva, però quando dico "ma parlo turco?" mi rivolgo a te (cioè ti ho quotato) perchè tu avevi in precedenza quotato un mio post.

Repetita iuvant: un conto è dire <Israele fa bene a usare il fosforo e a far fuori i palestinesi e anche a rinchiuderli>

Un altro conto è dire <Israele non deve trattare i palestinesi come se fossero vermi, però ha anche diritto alla sua sicurezza>

Non mi pare di essermi espresso nel primo modo, quanto piuttosto nel secondo.

Sì, quando non dormiva...

Ciao

 

Sì, ma se diritto alla sicurezza, secondo te, sono costruire i muri di cui ho già spiegato i piccoli "effetti collaterali", entrare come un elefante in una vetreria per prendere ( o meglio, con la scusa di prendere) 4 pirla che lanciano razzi che a Napoli a capodanno gli fanno un baffo, bhè, questo, per me, è umiliare il popolo palestinese.

 

Non saprei... non penso che la penserei come te se fossi un israeliano. In tutta onestà non me la sento di condannare in toto certe politiche preventive e anche (sicuramente) lesive della libertà della popolazione civile palestinese. Alla fin fine i terroristi sono quelli di hamas. Sono loro che si nascondono tra la popolazione civile... sono loro che si fanno esplodere...

Ricapitolando un pò il senso generale, mi pare chiaro come nessuno dei due contendenti sia veramente disposto ad accettare la coesistenza con l'altro. I palestinesi perchè pretendono qualcosa che gli israeliani non sono disposti a concedere e perchè "operano" da una posizione aggravata dal fatto che hamas è al governo a Gaza, gli israeliani perchè dal loro punto di vista quelle terre gli appartengono e per di più godono della supremazia militare. Perchè sputtanarsi agli occhi di Libia, Iran e di chi li odia se possono dimostrarsi decisi ad operare con durezza quando è necessario (e anche quando non lo è...)?

A questo punto quindi, mi sembra chiaro che l'intervento di entità sovranazionali (con tutti i problemi del caso...) è quantomeno opinabile, visto che non ci si può aspettare che nessuno dei 2 intraprenda seriamente delle trattative.

Ciao

 

Ma io non sono un Israeliano. Una cosa è comprendere le ragioni e preoccupazioni israeliane, un'altra è dire che è giusto quello che fanno. Per esempio io comprendo benissimo il perchè i tedeschi abbiano eletto Hitler, ma non posso certo condividere la scelta.

 

Certo che il paragone calza proprio a pennello...

Per il resto sono d'accordo. Non condivido nemmeno io il mal celato tentativo israeliano di estromettere definitivamente i palestinesi, ma posso comprendere che dal loro punto di vista non dev'essere poi così sbagliato.

Poi possiamo continuare a dibattere su quale sia la mia opinione o la tua, rimanendo di fatto sulle posizioni di partenza.
Oppure trovare qualche nuovo spunto di discussione, tipo l'indifferenza generale del mondo occidentale, per esempio, o il suo sfacciato doppio giochismo come ho già cercato di evidenziare.
Altrimenti se ognuno qui cerca di risolvere dal suo punto di vista il problema medio orientale dando semplicemente la colpa o a Israele o ai palestinesi, stiamo freschi...

Ciao

 

Vabbè, lo sapevo che dovevo scrivere " facendo un esempio azzardato" e amenità varie, ma non avevo voglia di sprecare tasti della tastiera.

Che non è la mia posizione.