A sentire questi pareri entusistici, mi viene naturale chiedermi come abbiano fatto i Tedeschi a perdere la guerra... Ma in un confronto Tiger2 vs JS2 chi avrebbe avuto la peggio??
E' tutta questione di numeri pak... Posto anche che andasse perso un Tigre II ogni 5 sherman (cosa di cui dubito, ma è un'altra storia...) la produzione americana era capace di sostituire velocemente questi 5 sherman, mentre i tedeschi no... il 122mm del JS2 poteva ingaggiare frontalmente il tigre 2 a 800m con buone probabilità di disabilitarlo, il Tigre II poteva ingaggiare il JS2 più o meno alla stessa distanza ma se il colpo centrava la torretta la distanza aumentava, amadeus aveva affrontato l'argomento un annetto fa (me lo ricordo benissimo ), c'è però da aggiungere che il sistema di puntamento del Tigre2 era veramente micidiale e letale e che il tigre2 poteva sparare 8-10 colpi a minuto con equipaggio esperto, d'altro canto il JS2 era più veloce del tigre2 e poteva sparare solo 6 colpi minuto (sempre con equipaggio esperto), più che altro per il peso della "cartuccia" (vado a memoria, circa 20kg per un 88 e 28 per un 122). Quindi se il Tigre aveva più possibilità di centrare il JS2 il JS2 poteva cavarsela manovrando e correndo... Tutto questo in teoria... In pratica c'erano Tigre II e Tigre che facevano saltare i JS2 da un lato all'altro della Vistola nel 1944 senza subire perdite...
Il mio riferimento a proposito di pareri entusiastici era velatamente ironico. Grazie della risposta sul raffronto tra Tiger2 e JS2. Ma non ti (vi ) viene mai il dubbio che tutta questa superiorità tedesca in fatto di addestramento, mezzi, comunicazioni, etcc..etcc...non sia un tantino esagerata. A leggere certi topic (non voglio offendere nessuno. E' una mia personalissima impressione) sembra di leggere un libro di Carell! Tedeschi bravissimi, precisissimi, con mezzi eccezzionali, equipaggi formati da super-uomini...ma pochi, con pochi soldi, pochi carri, poche pallottole, poca benzina ma che con 4 colpi, fanno fuori 4 T34 o 4 Sherman.ah...e quando uno dei loro preziossimi , superlativi, fantascientifici carri viene demolito...bè..la colpa è della enorme disparità numerica dei russi...che attaccano il portentoso carro tedesco come una muta di cani attacca l'orso. Dall'altra parte i russi sono spesso definiti come degli incompetenti, carne da macello, carri, si buonini, ma mal guidati e mal comandati. Hanno di tutto di più e vincono solo perchè a forza di farsi massacrare i ted finiscono le munizioni...ma insomma...i russi non hanno avuto mai, degli assi carristi come i Nazi? Erano proprio tutti deficienti? Hanno fatto a polpette la 4 armata (dopo il Dnepr) solo spingendo montagne di cadaveri in avanti e vinto per una questione di spazio? Non è mai successo che un JS1 abbia ffatto fuori una compagnia corazzata tedesca? Non è mai successo che un T34/85 abbia polverizzato 3 Panther? Scusate... ma la cosa mi sembra un pò strana. Ma il T34, nelle sue varie versioni, non è stato definito il carro migliore di tutta la 2° guera mondiale?
Non ricordo il nome del comandante, ma ho letto su storia mezzi corazz di un T34/85 che distrusse 3 Tiger II.
Alleluia...alleluia..allueluiaalleluiaalleeeluuiaaaa!! Incredibile...Angee...hai rotto un tabù!! Documentati ti prego...è come se uno avesse le prove dell'esistenza degli ufo!! A parte gli scherzi, tralasciando la prima parte dell'operazione Barbarossa, in seguito, anche imparando dai propri errori anche i comandi Russi non si comportarono malaccio nel dirigere i repatri corazzati. Tornando in topic...com'è che quasi nessuno parla dei KV1 o KV2, che ad inizio offensiva con i loro Pzw3 o PzW4 nonn riuscivano a scalfire con i loro ridicoli Ø37mm o Ø50mm? Mentre quei bestione, sebbene lenti come la quaresima, potevano polverizzare i carri ted con un solo colpo di cannone?
ci sono foto di KV1 col cannone perforato dai pak (o kak) tedeschi! Tralascio i KV2, troppo lenti e pieni di problemi, torno sui KV1: devono essere stati uno shock per i tedeschi. Erano però svantaggiati dall'imprecisione e dalla carenza di comunicazioni. I carri sovietici in genere non avevano radio, comunicare con le bandierine mentre sei sotto tiro non è il massimo.
Che purtroppo è quello (e unico) che molti hanno letto che viene seguito come il vangelo Che è quello che Carell propugna, le sconfitte tedesche sono sempre viste come una summa di sfighe più o meno grandi e quando proprio non si può chiudere gli occhi allora la colpa è di Hitler. All'inizio i tedeschi erano superiori sicuramente sia a livello tattico che strategico, con l'andare del tempo i russi hanno fatto proprie molte delle strategie tedesche e, soprattutto dal tardo 43 in poi fatte salve poche eccezioni hanno condotto operazioni brillanti ed efficaci pari alla loro controparte tedesca. La quale certamente a livello tattico era ancora superiore, ma non più con quel divario con la quale era cominciata Barbarossa. No, o almeno non ho notizie in questo senso, però si sa che a stalingrado un battaglione di fanti venne centrato da una salva di Katyuscia venendo praticamente annientato (un bel colpo di cu*o). Il miglior carro della II guerra rimane il Panther senza dubbio, è chiaro che oltre 40000 T-34 possono fare la differenza .Tenendo presente che il T34-85 non sfigurava molto rispetto ad un panther (pur secondo me rimanendo inferiore)
Erano certamente degli ottimi carri per l'epoca, ma la scarsità delle comunicazioni li mise in condizione d'inferiorità rispetto ai carri tedeschi, pur essendo meglio armati e corazzati... Se fossero stati maggiormente coordinati, forse avrebbero causato guai peggiori alle forze corazzate tedesche, già comunque impressionate da questi bestioni...
Certamente....avete ragione tutti (quoto tutti...mi sembra di essere un borsista!! ). Il mio discorso era comunque, non incentrato sul fatto che un carro era meglio di un altro...ciò è soggettivo, ma sul fatto che invariabilmente si tende ad esagerare il divario tecnico-bellico tra Tedeschi ed il resto del mondo. Non erano Dei...ed i Russi non erano dementi.... I carri pesanti Russi potevano stare tranquillamente al passo con quelli tedeschi...d'altronde i Ted all'inizio non avevano che i Pzw4 come carro "pesante" se non sbaglio, che era poi un medio con un cannoncino insufficiente. Dall'altra parte c'erano i T34 (splendida linea) ed i KV1 e KV2....se solo avessero avuto una maggiore coordinazione e un miglior impiego (all'inizio di Barbarossa, sia chiaro) i ted sarebbero finiti a sbucciar patate in Polonia in meno di un mese.
Quoto in pieno.... Il successo iniziale dell'operazione barbarossa fu dato dall'impreparazione delle forze russe, mal disposte e coordinate ancora peggio... Ma certamente non erano truppe e mezzi di seconda scelta...
Ma dipende dal periodo della guerra a cui ti riferisci... in Polonia, la superiorità dei materiali era manifesta. in Francia, in generale, i carri francesi erano migliori di quelli tedeschi... in Africa i Valentine erano praticamente invulnerabili, ma erano usati un po' così e il loro peso si faceva sentire relativamente... Lo sherman si fece valere molto di più in Russia la sproporzione di mezzi era incredibile, si parla anche di 20000 carri russi contro un 2500 tedeschi e la superiorità del KV1 e del T34 era manifesta... Tutta la superiorità dei mezzi nemici è stata azzerata dall'addestramento degli equipaggi tedeschi, dalla dottrina d'impiego (la divisione corazzata tedesca non era costituita solo di carri come lo era per gli inglesi, vi facevano parte anche cannoni anticarro e artiglieria oltre che fanteria meccanizzata), dai sistemi di puntamento migliori (che verso la fine della guerra gli equipaggi sempre con meno ore d'addestramento tendevano a disinserire...) che permettevano di combattere col carro in movimento, dalla collaborazione con l'aviazione da supporto ravvicinato ma sopratutto dalla radio, era questo il segreto della capacità tedesca nel gestire la battaglia, fug 5 (radio di base da 10watt per i mezzi) e fug 7 (radio comando 20watt per comunicazioni terra aria) permettevano ai comandanti di compagnia di gestire la battaglia mantenendo costantemente la comunicazione con tutte le unità e con la componente cas se disponibile. Fino al 1943 nemmeno gli americani avevano capacità simili, solo in quell'anno questi "gap" da parte alleata cominciavano ad essere colmati, la dottrina d'impiego tedesca veniva imparata dagli alleati e persino migliorata, i sistemi di puntamento, pur restando sempre dietro a quelli tedeschi, venivano costantemente migliorati, l'aviazione supportava i carri in maniera più micidiale di quanto avessero mai fatto i tedeschi e la radio veniva montata su tutti i carri alleati... I tedeschi cercavano di riprendere vantaggio con i nuovi carri armati pesanti, ma, per quanto questi nuovi progetti potessero essere efficenti ed efficaci, l'industria tedesca non aveva le risorse per poterli costruire in quantità sufficente ne la logistica tedesca aveva le capacità per addestrare nuovi equipaggi e tenere in efficenza i nuovi carri... Dimostrazioni di quanto questi carri pesanti fossero micidiali ne trovi a centinaia: Il rateo di perdite-distruzioni in Tunisia da parte dei Tigre era di 14 a 1 in generale e di 5 a 1 per i soli Sherman, c'è una foto in particolare dove un Tigre catturato dagli americani in tunisia che conta 51 cerchi sulla canna, ogni cerchio è un centro. Come ho riportato prima i Ferdinand in Russia hanno fatto sfaceli per quanto siano stati bistrattati da vizi di progettazione e incoscienza dei "controllori della qualità" Ma forse una dimostrazione più efficace può essere l'osservazione diretta delle perdite, la prima che mi capita sotto mano è Normandia-Francia giugno-agosto: Alleati-americani giugno - 231 luglio - 291 agosto - 665 Alleati-inglesi giugno – 146 luglio – 231 Agosto – 834 totale: 2398 tedeschi June – 1 Pz4(k), 124 Pz4(l), 80 Pz5, 19 Pz6 (L56) = 224 July – 149 Pz4(l), 125 Pz5, 14 Pz6 (L56) = 288 August – 49 Pz-4(l), 41 Pz5, 15 Pz6 (L56) = 105 totale: 617 Considera poi che: parte dei carri alleati persi sono stati distrutti da mine o fanteria (mettiamo un 15%) ma quanti dalla luftwaffe ?? tutti gli altri sono stati fatti fuori da cannoni anticarro, mobili o fissi che fossero... Oltretutto considera che le perdite tedesche sono da addebitarsi in parte all'aviazione alleata che allora dominava i cieli... E in più tieni anche conto di quei carri danneggiati, ma non distrutti, rimasti sul campo di battaglia e che sono stati recuperati dagli alleati, padroni del campo, mentre i mezzi tedeschi danneggiati e immobilizzati erano definitivamente persi perchè i tedeschi si ritiravano dal campo di battaglia... Basta che guardi le statistiche delle perdite in Russia, solo nella battaglia di Berlino i Russi hanno perso quasi 1600 carri armati, i tedeschi neanche 200 (che poi erano anche gli ultimi...)... Poi controlla le statistiche dei vari assi, i tedeschi sono primi dappertutto, piloti, carristi, artiglieri (cecchino no però...)... Per come la vedo io è una cosa normale, quando hai abbondanza di tutto non badi tanto al ritmo con cui lo consumi, se invece hai penuria allora cerchi di farlo durare il più a lungo possibile e di trarne il maggior profitto... Certo che anche i russi hanno avuto i loro assi, ci mancherebbe, anche gli americani li hanno avuti guarda un po' qui --> http://www.3ad.com/history/wwll/pool.pages/ordnance.journal.htm
I carri sovietici di inizio guerra erano superiori per armamento e corazzatura rispetto a qualsiasi carro tedesco. Solo che colpivano raramente (il KV-2 quasi mai, infatti io l'avrei usato come semovente di artiglieria...), e le loro tattiche antiquate (tutti avanti, aléééé) li destinavano ad essere distrutti da cannonate sul fianco e dal fuoco controcarro, soprattutto quando i tedeschi scoprirono che l'88 antiaereo era davvero un bel killer (infatti visti i risultati contro i KV-1 lo usarono per i Tigre...). OIltretutto erano scoordinatissimi e utilizzati male. Senza parlare dello stato delle cominicazioni, con interi reparti che all'inizio neanche sapevano dell'invasione tedesca... Ergo per tutto il 41 nonostante la superiorità sulla carta i carri sovietici le presero costantemnte dai tedeschi. Con l'impiego in massa del T-34 le cose cambiarono, soprattutto per via della corazza inclinata, dell'elevata velocità e della maggiore precisione del cannone. Ma i Tedeschi videro, presero appunti e crearono i Panther. E arrivarono anche i Tigre. A questo punto sono i Sovietici che devono rincorrere, ma decidono di buttarsi sulla quantità (eliminando un paio di progetti tra cui mi pare il KV-3). Solo più tardi svilupparono gli JS, quando si resero conto che perdere 5-6 carri per ogni Tigre era una vera rottura... Sulla qualità individuale direi che fino al 42 inoltrato i tedeschi erano molto meglio come soldati e come carristi: dopotutto avevano liquidato mezza europa, l'esperienza se l'erano fatta eccome! Dal 43 in poi anche i Sovietici imparano e lo scontro diventa quasi ad armi pari, e a quel punto la maggiore capacità bellica dell'URSS inizia a far pendere la bilancia...
Ok...afferato il concetto...però... Converrai con me che dal '43 in poi (a parte rare puntate offensive) i tedeschi hanno giocato in difesa ed i russi in attacco! Ora ..un attacco se non ha il vantaggio della sorpresa strategica o tattica, implica perdite nettamente superiori rispetto ad un difensore (sto parlando del fronte est). I Ted, vuoi per superiorità del loro stato maggiore, vuoi per il fatto di un uso sempre più frequente di panzerfaust, fossati anticarro, mine o 88 contraerei utilizzati come contro-carro, avevano il coltello dalla parte del manico. Gli attaccanti dovevano sfondare a tutti i costi. L'unico metodo era costituito da puntate corazzate seguite da fanteria ..ma questo è un'altro discorso...etc..etc.. I Nazi avevano anche un Model dalla loro parte che aveva due P... così quando si trattava di difendersi. Avevano avuto il tempo di costruire trappole ed ostacoli (a parte sul dnepr) e posizioni difensive solide e ben nascoste, sopratutto nella Prussia orientale. Quindi..era fisiologico che le perdite russe fossero maggiori rspetto a quelle tedesche. Berlino fa storia a se...più che una battaglia è stata una criminale corsa di conquista tra i Marescialli russi. Per ciò che riguarda l'Africa sono d'accordo con te. In Normandia vale lo stesso discorso del fronte Est...le fortificazioni e le posizioni erano pronte da tempo...e a parte la scellerataggine del nano baffuto nel non utilizzare subito le div. corazzate, le azioni di contenimento erano state studiate a tavolino già da molto tempo. ...poi scusa ma la sacca di Falaise non è famosa per essere stata la tomba delle divisioni corazzate tedesche? Ok che a falciarle furono soprattutto i cacciabombardieri alleati, ma 617 carri persi in tutta la campagna di Normandia...mi sembrano pochini....ma magari (anzi...quasi sicuramente mi sbaglio).
Ok, ma Cittadella non era una sorpresa tattica ne una strategica, eppure le perdite russe (che difendevano) sono state enormi confrontate con quelle tedesche (che attaccavano), idem per le avanzate in Ucraina e poi i Romania, le tattiche russe cambiavano e miglioravano lentamente, ma il divario tecnologico rimaneva (i carri russi si fermavano per prendere la mira e raramente lo facevano in movimento), e il Tigre aveva un peso psicologico micidiale sui russi e sugli alleati (abbondantemente pompato dalla propaganda, naturalmente...)... Se si arrivava a portata di Panzerfaust la battaglia era persa 4 volte su 5... Voleva dire che tutto quello che c'era davanti era andato perduto oppure che l'imboscata era andata a buon fine e il nemico non s'era accorto del pericolo. Ah, un'altra cosa, i fossati anticarro, di cui si sbandiera l'efficenza a tutti i venti, non hanno mai fermato un'attacco di carri Falaise è la tomba delle panzer division per ciò che ha generato... Adesso spiego Settembre 1944: Tedeschi: 12 Pz4(k), 581 Pz4, 540 Pz5, 72 Pz6 (L56), 23 Pz6 (L70) = 1,228 Alleati-americani: 350 Alleati-inglesi: 357 Questo a settembre, subito dopo Falaise, tutti questi carri tedeschi persi sono dovuti al fuggi fuggi generale che s'è scatenato dopo la sacca che ha portato gli alleati a prendere Parigi e a spingersi fino ad Aquisgrana... I tedeschi scappavano a gambe levate e l'aviazione martellava le strade annientando la logistica e bloccando i rifornimenti di benzina, i carri restavano a secco e venivano distrutti dagli equipaggi. Le divisioni corazzate diventavano divisioni di fanteria... Se Patton non avesse avuto tra i piedi Montgomery avrebbe oltrepassato il Reno già a Ottobre, davanti agli Sherman non c'era nulla fino alla Vistola... Invece con due catene logistiche così stirate invece che una, i rifornimenti venivano ripartiti su due direttrici e non su una, risultato: Gli sherman e Patton andavano avanti a spizzichi e bocconi, ossia quando la logistica portava benzina o quando Patton non ne trovava in qualche deposito abbandonato dai tedeschi (scoprendo poi che la benzina sintetica tedesca era persino migliore di quella in dotazione alleata...)...
Non mi resta che quotarti "in borsa"!! Non mi ero ricordato che la "fuga" da Falaise era nel settembre. Sorry!!:humm: Rimango dell'idea che comunque i tedeschi non erano super uomini e gl alleati non erano dei babboni, tant'è vero, che contro i super-mega-fighi-potenti-minchiaquantosonogrossoepotenteecattivoconstocannonaccioestacorazza di carri svilupparono e realizzarono una marea di armi controcarro portatili che, costavano molto meno ed erano efficacissime. Vabbè...io ci ho provato...
Ma è così infatti, tant'è che i Tigre e Tigre II saltavano per aria comunque, come già detto la qualità degli acciai tedeschi andava decrescendo via via che mancavano materiali strategici come il molibdeno e il cromo, tant'è che all'inizio della guerra i colpi da 155 dell'artiglieria tedesca non riuscivano ad avere ragione dei KV1, 4 anni dopo i 152mm dei Su152 frantumavano letteralmente la corazza delle torrette dei TigreII con cariche HE... E' però vero che quando il Tigre entrava in azione faceva la differenza... In Italia l'elefant faceva vedere i sorci verdi agli americani e per assurdo rompeva più le scatole da "morto" che da vivo, 70 tonnellate di acciaio che ti ostruiscono una strada di campagna sono un problema enorme, specie negli appennini... Un'altra considerazione interessante: I tedeschi costruirono più carri medio-pesanti dei Russi.
In che senso? Forse che il T34 riusciva a performare anche come carro pesante (per numero di unità o per calibro) e quindi i sovietici non ritenevano opportuno sviluppare o produrre in grande stile dei bestioni come il JS1 o il JS2? e per carro-medio-pesante cosa intendi..il Ferdinand (che era un cacciacarro-quasi obice) enorme, oppure la serie Tiger con il Königstiger?
Ok...ma volevo sapere il motivo di questa scelta..è come ho scritto nel post precedente oppure semplicemente perchè la serie KV era obsoleta e la serie JS arrivò solo a fine guerra?
Il t34 era facile da costruire, poi la fabbrica di Leningrado che costruiva i KV1 era tagliata fuori e ormai costruiva solo per le unità assediate... Il KV2 cessò la produzione quando le fabbriche vennero smontate e trasferite in Siberia. Quindi alla fine si trattava di avere il massimo nel più breve tempo possibile e quindi riattrezzare fabbriche di T34 per costruire KV1 non doveva essere ritenuto vantaggioso... Per la scarsità di JS2, non saprei, ma credo si sia trattato semplicemente di riconvertire la produzione restante di KV1 visto che erano molto simili e condividevano buona parte dei componenti...
