Per dissipare molti dubbi (non tutti è chiaro) suggerisco a tutti la lettura del seguente libro: Odifreddi Piergiorgio,Il matematico impertinente,Longanesi Divertente, lucido e mai polemico. Buona lettura a tutti.
Il detto che "La storia la scrivono i vincitori" dovrà pur significare qualcosa... Comunque non vorrei cominciare anch'io a far polemiche!!!!
Chiedo scusa, ma Odifreddi è quel tizio che scrive che i polacchi sono cattolici - la più stupida delle religioni - perché hanno una lingua piena di consonanti; se parlassero una lingua più vocalica come gli inglesi, sarebbero protestanti (che è già meglio) o atei come i farmacisti francesi dell'800?:humm: Chiedo scusa, ma la gente sponsorizzata dalla dinastia Angela la sopporto poco...
Non ho detto che "E'" la risposta ...intendevo dire che ci sono cose interessanti da apprendere e poi, magari da gettare via. Come diceva De Andrè: ...dal letame nascono i fiori, dai diamanti non cresce nulla. Sinceramente, poi, nel contesto dei documentari televisivi, la "dinastia Angela", pur con le sue mille cavolate, rimane sempre una spanna al di sopra di tanti altri prodotti nazionali. Certo...non è paragonabile alla BBC o a History channel..ma almeno determinati argomenti sono stati trattati in maniera egregia. Chiaramente tutto IMHO come mi ha insegnato a scrivere qualcuno...che saluto!!
Ti chiedo scusa se ti ho irritato, ma è ovvio che da qualsiasi parte ci possono essere cose buone e cattive, ed è giusto ciò che dici: prendiamo il meglio e ciò che non va eliminiamolo. L'importante è essere sempre teste pensanti, ed è questa la cosa difficile per chiunque, credo (me incluso, s'intende). Per gli Angela, onestamente, non è che ci voglia qualcosa di eccezionale ad essere una 'ntecchia al disopra della media delle trasmissioni italiote. Piero Angela è un eccellente pianista jazz, e questo nessuno può negarlo, ma francamente molto di quello che fa e dice è nettamente discutibile.
Nessun bisogno di scuse...ci mancherebbe...stiamo rilassati e tranquilli...come una bella conversazione in un bel Pub di Galway alle 11 di sera:sbav: . Ti quoto su tutto (naturale..il tuo è buon senso). Ho citato quel libro, per un capitolo in particolare che ben si adatta alla discussione: l'intervista (ipotetica) ad Hitler. Devo dire che mi ha lasciato di cacca e mi ha fatto riflettere molto.
Senza scadere nel revisionismo, posso capire che ad oggi si cerchi di correggere certe esigenze politiche che hanno "distorto" ALCUNI fatti storici: penso ad esempio ad un'eccessiva mitizzazione dell'operato dei partigiani, all'assenza assoluta di critiche sull'operato degli Alleati (tanto per dirne qualcuna) Questo è giusto ed è bene che ci sia dibattito, anche perchè spesso salta fuori materiale nuovo (basti pensare al crollo del Muro, che ha reso disponibili molte fonti sovietiche ad esempio per quanto riguarda le operazioni militari sul fronte orientale durante la II G.M.) e bisogna avere una mente aperta e critica. Un conto è questo. Un conto è sostenere che durante il fascismo era salvaguardata la pluralità delle opinioni politiche. O negare le responsabilità oggettive del periodo fascista. Spero sia chiaro il distinguo che ho fatto
Dato che il sommo DarkSky e Voi altri (popolino) acconsentite al che si prosegua non mi sarò certo io a tirarmi indietro. E non era un tentativo di "farmi vittima" ma solo una costatazione che questo genere di discussioni si vanno a impelagare in mille meandri della storia, della filosofia e della politica riuscendo difficilmente ad essere utili. Dunque riprendiamo la discussione ma torniamo un attimo indietro. Invece di dare una rispostina su tutto vediamo di approfondire un minimo i punti più spinosi: stato democratico e stato fascista. DEMOCRAZIA Nel sistema democratico, il quale afferma che il potere è nelle mani del popolo, l'unico modo per esprimere una "fantomatica" volontà collettiva è il sistema di voto. Tutti i cittadini di uno stato sono chiamati nel suffragio a dire la propria su mille questioni differenti (di politica interna ed estera) apponendo una singola X sul simbolo di un partito. Il fatto che la cansalinga di Biella, il contadino di Bressanone o magari l'avvocato di Bari (nessuno me ne voglia) non siano in grado di afferrare una sola delle mille problematiche sulla quale vanno a votare non ha importanza. Perchè tanto nel grande gioco del Lotto nazionale i voti si mischiano e per magia ne esce fuori una bella percentuale che per i 5 o 6 anni successivi, se tutto va bene, rappresentarà la condotta politica della nazione. Lo Stato democratico in definitiva è uno spettatore, un grande burocrate senziente e privo di qualunque volontà che osserva quello che dice l'urna e poi lo applica. Uno Stato completamente disilusso sui propri compiti. Per giunta nell'applicazione di tale volontà popolare (gia di dubbio valore) c'è qualche intoppo perchè ricordiamo che esiste un sistema partitico o partitocratico che dir si voglia. Questo innanzitutto frammenta la nazione! Vi sono nazioni in cui vi sono due soli partiti mastodontici che vogliono dividere la popolazioni in bianchi e neri, aquile e colombe, fringuelli e pettirosso... ma è chiaro che la multiformità del pensiero umano e la vastita del mondo che questo deve contemplare non possono essere ridotte a due singole fazioni in lotta perenne tra loro. Queste sono considerate solitamente le democrazie più compiute badboy. Vi sono poi democrazie che peccano nel senso opposto nelle quali esistono una miriade di partiti che pretendono di rappresentare tutti i possibili pensieri differenti ma che naturalmente non posso riuscirci. Perchè difficilmente i partiti riescono a rappresentare il pensiero di qualcun'altro oltre a quello del suo stesso segretario (sempre che ci riescano). Ed è evidente come il sistema partitico porti alla perenne lotta, al continuo calunniamento, al ripetuto assalto fra i diversi partiti per accalappiarsi l'elettorato e qualche seggiola del Parlamento. Questo, oltre a rappresentare un colossale sperpero di energie da parte dei governanti si ripercuote con una parallela divisione nella Nazione che non si sente più unita ma separata dal pensiero politico imposto dal sistema partitico. Nel sistema democratico la libertà consiste nella libertà singola dell'individuo fino a quando questa non vada a cozzare contro quella di un'altro individuo. E' l'individuo dunque a godere di ogni libertà e lo stato è succube dell'individuo, del singolo cittadino che nei suoi interessi può muoversi anche contro altri cittadini (e contro lo stato) finchè la legge lo consenta. Infine: la libertà del singolo cittadino di dire la sua quanto realmente vale rispetto alla libertà che ha un grosso nucleo di potere economico/politico di dire la sua amplificandola tramite controllo diretto/indiretto di giornali, televisioni, radio e altri mezzi di comunicazione? FASCISMO Il fascismo non può rispondere, come in passato ha preteso di fare l'ideologia comunista, tentando di dare una propria formuletta per risolvere tutti i mali dell'umanità. Il fascismo quindi non intende rispondere sul piano delle soluzioni materiali che possono cambiare al variare del tempo in cui devono essere applicate. Preferisce invece spostare la discussione su un altro piano che la democrazia non prende neanche in considerazione. Stiamo parlando del piano spirituale. E' su ciò che si incentra la dottrina fascista di ogni tempo e luogo ed è anche per questo che molti dei suoi aspetti sfuggono alla comune razionalità che vorrebbe toccarne con mano ogni singolo centimentro. Il fascismo pone al centro di tutto lo Stato e non il singolo individuo. La Patria è un’unità totale non in mano ad un signolo partito o a una singola classe ma è sintesi completa di tutto e di tutti. E’ dunque per questo che nelle sue compagini raccoglie al suo interno le più diverse personalità che nel mondo democratico sarebbero destinate ad essere divise ed invece nello stato fascista collaborano e dialogano anche energicamente per trovare la soluzione ai problemi dello stato e dei cittadini. Il fascismo impone un cambiamento radicale e totalitario di molti concetti dello stato democratico. Ad esempio per il fascismo la libertà democratica giunge a negare lo stato per affermare la libertà dell’individuo. A ciò risponde tentando di fare il contrario ovvero affermare l’individuo nella libertà dello Stato. L’individuo esiste in quanto Stato e le libertà dell’individuo, che pur con delle limitazioni rimangono, è di minore peso rispetto alla libertà che deve avere lo Stato rispetto a influenze interne ed esterne. Nell’attuale democrazia io posso scrivere in questo sito uno sproloquio anti-democratico ma lo Stato Italiano è primavo di quelle che io chiamo le quattro libertà primarie di uno stato: egli è infatti dipende da forze ad esso esterne dal punto di vista politico, da quello economico, da quello culturale e da quello militare. Di fronte a queste gravi menomazioni che ha subito il nostro Stato la mia individuale libertà, come la vostra, è merda secca. Al fianco della diversa concezione di libertà vi è la diversa concezione dell’uomo. L’uomo fascista è per forza di cose molto differente dall’uomo democratico. Non che al variare del governo l’intera popolazione cambi volto ma si tratta di un’aspirazione continua che lo stato fascista ha nei confronti dei cittadini. L’uomo fascista non si riduce né a un consumatore né ad un elettore, egli riconduce la sua vita ad un senso mistico e storico. Egli viene reso consapevole del suo ruolo nella società, viene educato alle giuste virtù e viene incitato all’unione con le grandi masse ma la sua personalità non viene annientata. Ciò perché lo Stato fascista esaltà l’eroismo e la santità dei propri cittadini che sono atti individuali che io ritengo personalmente propri della cultura e della tradizione italiana piuttosto che di quella di altri stati dove nella storia sono prevalse le imprese di massa. Per ora mi fermo, siamo tutti consapevoli che tali materie non possono essere sbrogliate con dei semplici messaggi, dunque se il fine di questa discussione è la conoscenza dei reciproci pensieri io son ben lieto di conoscere il vostro che potrà anche essere diverso dal mio.
scusa se mi permetto ma mi pare che nel tuo pensiero sulla democrazia, tu abbia indirettamente citato la democrazia ridicola che si pensa di praticare qui in italia (esempio due singole fazioni in lotta tra di loro), permettimi di farti notare che le democrazie vere sono altre,ad esempio paesi scandinavi quali finlandia, svezia, norvegia, danimarca, sono avanti anni luce (in realtà tranne la finlandia sono tutte monarchie, ma solo di facciata naturalmente). Quelle sono democrazie, sorrette da un senso civico delle persone che l'italiano medio non può nemmeno immaginare, quelle sono da citare ad esempio, dove il bene della nazione è prova della sua civiltà. Mal si adattano allo spirito italiano dove è elogiato chi fa il furbetto del quartiere. Non posso condividere quello che dici sulla democrazia poichè la vera democrazia non è quella che traspare dal tuo pensiero.
Intanto non confondiamo: il sistema democratico va al di la della sottile differenza tra monarchia e repubblica. Esistono monarchie democraticissime (l'Inghilterra ti dice qualcosa?) e repubbliche che di democratico hanno ben poco. Così come la democrazia anche il fascismo è applicabile ad entrambi i sistemi e tutte le varianti costituzionali ammesse. Ora però tu dici una cosa giusta. Giustissima anzi! Vi sono alcuni popoli che in democrazia vivono bene e progrediscono in maniera salutare, che raggiungono gradi di civiltà altissimi. Ma a mio parere esistono popoli che invece prediliggono altri sistemi di governo. Questa mania di andare a "democraticizzare" tutto il mondo io sinceramente la trovo criminale. La democrazia non è nè un sistema perfetto. Pretendere che fra mille anni il mondo sia ancora governato dalle grandi democrazie, che nella sala ovale si siederà il duecentesimo presidente degli stati uniti che invierà le sue flotte spaziali ad esportare la democrazia nei più remoti meandri dell'universo è un pensiero agghianciante. E' una visione agghiacciante a cui gli yankee credono però!!! L'avete mai visto un film futuristico americano? Un sempre allegro e viscido presidente in giacca e cravatta dell'anno 3000 governa amorevolmente all'ombra di una bandiera a stelle e strisce. Questa per me è vile e sottilissima propaganda, o lavaggio del cervello, che siamo costretti di sorbirci in silenzio. Vuole dirci: VEDI COM'E' BELLO IL MONDO SOTTO GLI AMERICANI? BENE, MANGIA UN HOT DOG E STRAFOGATI DI PATATINE CHE PER I PROSSUMI MILLE ANNI CONTINUEREMO A METTERTELO SU PER IL TUO FLACCIDO CXXO! E tutti s'indignano dei folli sogni del baffetto che sognava un delirante terzo reich per 1000 anni di prosperissima pace teutonica. Quello si che era folle ma questi non vogliono fare altrettanto? Eh, ma gli americani non sono così cattivi dai, i tedeschi sapevano solo far la guerra invece gli americani... ...bè si sanno anche commerciare, ma quando il mercato non va? Mangiamo un po di soldati in giro per il mondo, che poverino è sempre in pericolo (ah, se non ci fossero i nostri paladini...). E via con le operazioni militari: Corea, Guatemala, Indonesia, Cuba, di nuovo Guatemala, Vietnam, Congo, Laos, Perù, Cambogia, di nuovo Guatemala (povero guatemala), Libano, Libia, El Salvador, Nicaragua, Iran, Panama, Iraq, Kuwait, Somalia, Bosnia, Sudan, Afghanistan, Jugoslavia, di nuovo Afganistan e Iraq. A che bella pace all'ombra della democrazia...
Mimmo, finalmente un piacere leggere una difesa (o che dir si voglia, non è il termine giusto ma non mi viene altro adesso, ieri sera combattevo a Jena a fianco del maresciallo Lannes e i rifornimenti, per una disfunzione logistica, consistevano solo di birra e salatini ) dello stato fascita che non sia il solito: ma con lui i treni arrivavano in orario. Non sono minimamente d'accordo con te, ma adesso so meglio il perchè (il tutto detto senza la minima ironia).
E tu credi che in Italia non si possa far nulla senza una dittatura? Quando poi, alla prova della storia, pure con la dittatura fascista sono emersi tutti i problemi che affliggono questo paese? Te lo ripeto per l'ennesima volta, il fascismo ha consegnato a chi è venuto dopo un paese in macerie, occupato e in ginocchio. E non sto parlando di impero romano che è durato secoli e che si è poi disgregato e corrotto. Sto parlando di 20 anni. In Italia, è vero, la democrazia non funziona bene. Tanto per cominciare nel momento in cui ci ritroviamo una legge elettorale per cui andiamo a tracciare una X su un simbolo e non su una persona. Ma, pur con tutti i suoi difetti, io preferisco centomila volte trovarmi in un ordinamento che permette a me di esprimere la mia opinione, a te la tua (radicalmente diversa dalla mia) e nessuno dei due rischia di venir manganellato nei denti. Preferisco mille volte l'imperfezione democratica che abbiamo a una omologazione di massa su valori discutibili (imperialismo, patria a ogni costo, difesa della razza, cultura monodirezionale). Gli americani fanno i loro interessi, com'è normale che sia. Questo non significa che il mondo in futuro sarà come intendono loro Di sicuro, se OGGI si trovano in posizione dominante, è anche merito di chi IN PASSATO ha permesso loro di espandere l'influenza (totalitarismi vari, di destra e di sinistra) con politiche scellerate. Paragonare il nazismo all'USA odierna è follia pura. Olocausto è la prima parola che mi viene in mente. Te la sei dimenticata? Merito di chi è attualmente al potere negli USA oggi. Si spera che in futuro gli elettori americani sappiano scegliere diversamente, considerato anche che le stanno prendendo di santa ragione Anche qui stai dimenticando dettagli importanti. Uno su tutti, la presenza (fino al 1989) dell'Unione Sovietica. Saluti
Beh, se come dici tu, il fascismo ha consegnato ai posteri solo un paese in macerie, come dovremmo giudicare gli amerikani che stanno consegnando ai posteri un mondo intero in macerie? E sia ben chiaro che io parlo non solo di macerie fisiche, ma anche e soprattutto spirituali. Inoltre ancora oggi ci sono fior di olocausti che vengono compiuti senza la benchè minima nota solo perchè fanno comodo agli usa (la minuscola è voluta!! ). Vedi Palestina.
Gli USA sono una democrazia anomala. I repubblicani sono sotto al Congresso, hanno consensi bassissimi e ne perdono sempre di più ogni giorno. In Europa un governo del genere sarebbe già andato a casa (il primo che mi fa il paragone con prodi lo fulmino). Essendo una repubblica FORTISSIMAMENTE presidenziale, in sostanza si fa quello che vuole il presidente, e se il presidente è un pazzo governato esclusivamente da deliri ideologici e interessi economici il danno è fatto. Senza contare che via via sta perdendo sempre di + i caratteri delle democrazie: limitate libertà di stampa, di espressione, disinteresse riguardo al futuro del paese, delirio di onnipotenza, esaltazione della patria, espansionismo militarista, disinteresse riguardo al dissenso della popolazione, gravi errori in ambito economico (stanno avendo una crisi dopo l'altra)... Considero gli USA ancora una democrazia, ma molto anomala a causa dei poteri eccessivi del Presidente. Riguardo l'Italia, penso che aprirò una discussione sul tipo di governo che le sarebbe più congeniale! :contratto:
Intanto non bisogna confondere il fascismo con una qualunque dittatura autoritaria o democratica. Dunque penso che l'Italia sia in grado di campare anche senza un governo fascisto ma più "vivere" lo definirei un mediocre sopravvivere. Un tenere caldo le sedie con non equivale a governare. Il fascismo ha consegnato al futuro un paese pieno di macerie. Non voglio ricordare cosa fosse l'Italia pre-fascista: un paese tugurio con la perenne aspirazione di potenza ma che non era dotato della più elementare rete di infrastrutture, con insufficienze energetice, con carenze agricole ed industriali. L'Italia moderna è nata col fascismo e questo credo sia un fatto che sia difficile da confutare. Le macerie di cui tu parli non sono dell'Italia, stai ben attento, ma dell'Europa. Perchè in quella guerra chi ha perso è stata l'Europa, quella guerra ha consegnato i destini dell'umanità in mano ad altre mani, ad altri continenti. Ritorni poi a parlare di omologazione a ideali che travisi e demonizzi, tento quindi di spiegarmi ancora. Tu fatichi ad uscire dalla mentalità democratica che ti ha ben plasmato ed omologato ad essa, infatti considerando il fascismo un "partito" tu lo ritieni limitato rispetto al vasto spazio democratico che di partiti ne comprende tanti. E' questo l'errore di fondo. Il fascismo non è un partito ma un sistema al pari di quello democratico e dai medesimi spazi. La differenza sta nell' organizzazione di tale spazio. Nella democrazia esso viene diviso in tante parti, nel fascismo invece questo spazio politico permette ai politici di prendere posizioni individuali o di formare gruppi nell'approccio a questo o quel tema senza però assumersi le classiche limitazioni partitiche (devo pensare così perchè questo pensa il mio partito). Infine è da sottolineare che il fascismo , pur accettando l'a-fascismo, rifiuta l'anti-fascismo come la totale negazione del suo sistema e di tutti i suoi valori. La stessa cosa fa la democrazia basandosi sull'anti-fascismo che è ogni negazione dei suoi valori. Due sistemi diversi, egualmente ampli ma differentemente organizzati. Non so se sono stato chiaro... Che gli eventi abbiano portato al dominio americano di quasi l'intero globo deve forse essere ascritto a chi questo dominio l'ha combattuto e non è riuscito a sconfiggerlo sul campo di battaglia? Nazional-Socialismo = U.S.A. La cosa non ti garba, e citi l'olocausto. Alla mia sparata provocatoria mi aspettavo decine di risposte valide ma non l'OLOCAUSTO! Diamine se c'è un popolo che è nato con un olocausto delle popolazioni indigene d'america quello è il popolo americano. Essi sono l'incarnazione di un popolo olocaustico. Credere infine che la grande scelta "Bush o Kerry" porti al cambiamento è folle. L'alternarsi di pallide figure sul trono non cambia il sistema, il sistema è quello e l'America che conosciamo non è l'America di George Bush ma è un'america fatta di banchieri, di gruppi finanziari di militari di servizi e anche di poteri oscuri. Il signor kerry (tanto amato dalle sinistre italiane) detto anche il signor "alternativa" per risolvere le crisi militari suggeriva un maggiore impegno da parte di tutta la NATO, che tradotto in soldoni non vuol dire altro che "Perchè l'europa non aumenta i figli che manda a crepare in medio oriente?". Grande alternativa. Se fossi americano mi sarei segato lo scroto gia da un pezzo.
Non capisco bene come possa funzionare questa organizzazione fascista. Il concetto mi è chiaro: i membri del governo fascista mirano tutti ad obiettivi di fondo condivisi, si può dissentire poi su come raggiungerli perchè poi c'è una visione comune che dovrebbe portare appunto all'obiettivo desiderato. Il primo punto che non mi convince è la scelta degli obiettivi di fondo, ma su questo lasciamo stare altrimenti non ce la si cava più . Il dubbio è più operativo: nello studio delle organizzazioni (fidati sono abbastanza ferrato nel campo) ci deve per forza essere un modo di scegliere in presenza di alternative pur che possano sembrare tutte altrettanto valide, non si possono perseguire tutte (come in parte fece l'Italia nella WWII) perchè la coperta è sempre corta: come si fà a scegliere in uno stato fascista? Vale anche a dire: come si sceglie un decisore?
Scusate ma a propostito di DEMOCRAZIA e a proposito di KERRY: http://www.youtube.com/watch?v=IATPoHdpak0 Un ragazzo dell'Università fa qualche domanda a Kerry il democratico: perchè il suo atteggiamento poco combattivo alle elezioni? Perchp non ha proposto l'impeachment del presidente? Ha fatto parte della società segreta "Skull and Bones" di Yale di cui è membro anche George Bush? Chissà cosa succede... Ah, il pluralismo. Ah, la libertà di pensiero.
Vedo che hai colto il punto della situazione e mi fa piacere. Abbandonando come tu dici la scelta degli "obiettivi" che gia a definirli tali ci sarebbe tanto da dire... Concentriamoci invece sul nodo gordiano di tutto il fascismo: come si sceglie un decisore? Torniamo indietro: chi è il decisore finale. A chi l'ultima parola? Secondo il pensiero fascista la decisione spetta al capo della Nazione, alla guida, al migliore. Ciò che all'apparenza può sembrare la più grande stupidaggine del mondo assume invece un certo valore alla luce del fatto che in democrazia si delega il pensiero ad un essere non pensante quale il "Gioco del Lotto Nazionale" che tutti chiamano elezioni. Nel caso del fascismo questa umanizzazione concreta e personalistica del potere che lo porta a far coincidere il potere con il capo è appoggiata da tesi più mistiche che razionali e difficilmente motivabili su questo piano. Il capo viene dunque mitizzato, idealizzato e a volte anche malauguratamente divinizzato con conseguenze che si possono ben vedere nelle persone di una certa età ma anche nei più giovani di generazioni successive. Ma allora si risolve tutto qui? Fermi! Il capo non è solo. Non c'è lui e poi lo strapiombo. Il fascismo si affida ad un sistema fortemente gerarchizzato di suddivisione di compiti e responsabilità. Vi sono poi altri elementi che nella gerarchia possono, se non essere al di sopra del capo, al meno essere al di la della gerarchia (es. la monarchia in Italia). Questa serie di elementi costituisce una serie di organi di garanzia di cui il fascismo, come una democrazia, necessità per vivere correttamente. Dopodichè si scende nella gerarchia ramificata con Gran Consiglio, Camera Bassa, Camera Alta, Corporazioni, Prefetti, ecc. ecc. che servono per giungere li dove il capo non può arrivare. Questo detto tanto pe' capisse è chiaro che la sto facendo molto spiccia. Ma con la tua domanda mi è parso quasi che a questo tu ci fossi arrivato. Infatti tu hai fatto la domanda: come si sceglie un decisore? Se rifletti questa domanda non può avere risposta. Il decisore non si sceglie, il decisore arriva da solo. Il fascimo non può indicare una via certa e le sue varie espressioni nelle nazioni europee lo hanno dimostrato.
