Come i liberatori ''salvarono'' l'europa da hitler e la distruzione di amburgo

Conosco il Lebensraum. Ti dico. Hai ragione, non voleva la guerra contro gli UK. Ma il riamo nel '38 era al punto massimo e il vantaggio accumulato dalla Germania era più ampio di quelli che in effetti ebbero alla fine del '39, peggio ancora nel maggio del '40. Quindi conveniva, sotto ogni punto di vista, iniziare nel '38.

 

Quello si...a posteri si...
Però proprio il fatto che nel 38 stavano messi meglio che nel 40 è sintomo di come la germania non avesse pianificato la guerra mondiale...
Solo nel 43 la produzione tedesca divenne veramente di guerra...ma ormai era troppo tardi e la sconfitta era inevitabile.
Nel 1938 probabilmente avrebbe colto le potenze occidentali molto più impreparate.

 

se per anni porti avanti una politica aggressiva ed espansionistica corri il rischio di scatenare un bel casino: se non pianifichi la guerra dopo che l'hai fomentata sei scemo oltreché stronzo

 

Se anche fosse vero che Hitler non voleva la guerra ad ovest resta il fatto che l'ha ottenuta. Hitler si è comportato come un apprendista stregone, quali che fossero le sue reali intenzioni ciò che conta è quello che ha provocato: la seconda guerra mondiale.
Il fatto che Hitler non capisse una cippa di strategia globale non è una giustificazione, ma semmai un'aggravante.
Quello che sembriamo non comprendere è che Hitler era una personalità profondamente disturbata (eufemismo ) l'Hitler che straparla di lebensraum negli anni '30 è lo stesso Hitler che muove armate inesistenti nel bunker della Cancelleria nell'aprile del '45.

 

veramente no, ci sono chilate di anfetamine e di oroscopi vari, in mezzo

 

Non capisco cosa possa farti supporre che Hitler non volesse la guerra.
Quanto a Churchill mi sfugge completamente quali siano le sue responsbilità nell'aver prolungato la guerra.
Magari potremmo aprire un'apposita discussione, ma allora dovresti porre sul tavolo fatti e non semplici affermazioni.
Dal mio punto di vista sono non amareggiato, ma semplicemente perplesso che qualcuno ancora oggi dopo 70 anni possa parlare di "leggende" o di "propaganda" di fronte a fatti incontestabili.
Hitler non era un cattivone come bonariamente lo definisci: era molto più semplicemente un pazzo criminale, così criminale da far pensare ad una possessione demoniaca.
Più si studia quel periodo e più emerge la totale ed assoluta responsabilità, primaria di Hitler e secondaria della classe dirigente e dei grandi industriali tedeschi nello scoppio della seconda guerra mondiale.
Non si può mettere sullo stesso piano gli errori della dirigenza franco britannica ossessionata dalla ricerca della pace a tutti i costi con la precisa volontà di ottenere quello che si voleva ottenere anche a rischio della guerra mostrata dai tedeschi.
Quanto alla tiepida simpatia mostrata per alcuni aspetti del regime nazista nei primi anni 30 da parte di alcune elites britanniche cosa c'è di strano e soprattutto come vedere in questo una forma di corresponsabilità nello scoppio della II^ GM ?
E' naturale che di fronte ad una realtà del tutto nuova come il regime nazista si potesse guardare ad esso con interesse, specie se questo si indirizzava contro obbiettivi che all'epoca erano visti come agenti di sovversione in Europa.
Ma questo favore che tu stesso definisci tiepido è svanito ben presto e basterebbe guardare la parabola politica di Mosley per rendersene conto.
Se è per questo anche l'ascesa di Khomeini in Iran all'inizio è stata vista da ampi settori dell'intellettualità europea con favore.
Quanto ai politici britannici che si fregavano le mani per una Germania da usare in funzione anti Urss anche qui mi sembra che tu ingigantisca le proporzioni della questione. Io penso che se anche cinico fosse del tutto legittimo chiedersi e valutare se una forte Germania avrebbe potuto costituire un muro o anche qualcosa di più nei confronti dell'Urss percepito all'epoca come l'unica minaccia esistente.
Ma anche in questo caso a cosa avrebbe portato in concreto questo atteggiamento di favorevole attendismo? Nulla in concreto nella politica britannica -per non parlare di quella francese- ha favorito questa spinta verso est della Germania.
Al contrario le vessazioni, queste sì poco preveggenti del Trattato di Versailles hanno spinto i due reietti Germania ed Urss ad una sempre più stringente collaborazione economica e militare che durava fin dai primi anni 20.

 

giusto!ti quoto in pieno(lo scopo era uccidere...non importava come)sapete l'inglese giusto?a proposito di dresden....




tradotto:

http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWfirestorm.htm

interessante:

http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.rense.com/general81/germm.htm

 

Ma perchè non metti direttamente un collegamento al libro di Irving ?

 

vuoi perderti il gusto di leggere Carlo Portale al posto di Charles Portal?

 

Mah, sarà che non servivano a niente...
Dopo il secondo bombardamento degli stabilimenti di cuscinetti a sfere di Schweinfurt, la produzione industriale crollò del 40% da un giorno all'altro, se ci inseriamo anche le decine di caccia tedeschi abbattuti dalle armi di bordo di B-17 e B-24 direi che sono caduti in piedi, considerando che la storiografia di ogni parte ne parla come di una clamorosa e inaspettata sconfitta USA (come se tutti i piloti alleati fossero stati degli arroganti e sprovveduti); e poi morivano anche loro, mica solo i tedeschi: 60 bombardieri abbattuti sul territorio occupato, 5 caduti in Inghilterra e uno in Svizzera, 585 morti e non so quanti feriti, il tutto in due ore.
Intendiamoci, non difendo certo i bombardamenti terroristici, per me i cacciatori dell'ANR che salivano in cielo uno contro cento, oltraggiati dai civili (viva l'Italia), disprezzati dai tedeschi e beffati dai loro neri colleghi erano tutti eroi, e quello che assassinò Visconti lo avrei volentieri appeso a una corda, però un po' di equilibrio...

Ah Mappo, preparati: un ciclone in arrivo

 

1) fa comodo pensare che hitler fosse un pazzo criminale e che le colpe siano state tutte sue e dei tedeschi...è una visione della storia e della realtà molto rassicurante...ma purtroppo è falsa...
Il discorso poi sulla possessione demoniaca mi pare illuminante della lucidità dell'analisi storica...

2) Tutto il discorso sul fatto che francia e gran bretagna non fecero niente di concreto in favore della germania si scontra con monaco 1938....proprio un frontale con un tir...
Si legittimò l'espansione tedesca riconoscendo di fatto il diritto tedesco di espandersi ad est.
Da parte tedesca l'atteggiamento inglese a monaco fu determinante per gli avvenimenti futuri.
Se la posizione tedesca fosse stata osteggiata allora la storia sarebbe stata sicuramente diversa. La germania non si sentiva di certo pronta per una guerra e fu solo con monaco che gran parte delle resistenze al nazismo all'interno della Wermacht furono vinte. Hitler non solo vide spalancarsi la porta sull'europa dell'est (dopo monaco era seriamente convinto che francia e inghilterra non lo avrebbero intralciato) ma soprattutto accrebbe enormemente il suo potere interno.

3) Secondo molti storici, me compreso, Churchill ebbe un ruolo fondamentale nella posizione alleata di totale fermezza sulla resa senza condizioni.
Nel periodo 43-44 la germania e la wermacht in particolare sapevano che la guerra era persa ma avevano ancora una posizione tale da poter sperare in una pace onorevole. Nessun militare tedesco avrebbe infatti firmato una resa senza condizioni dopo Versailles.
Dall'estate del 43 allo sbarco in normandia ci furono più contatti in tal senso e la posizione americana era possibilista in tal senso.
Dopo lo sbarco in normandia poi i tedeschi cercarono costantemente uno spiraglio a ovest ma trovarono sempre una porta chiusa.
Fu Churchill a impuntarsi sulla resa senza condizioni...
Un atteggiamento più morbido avrebbe potuto portare alla fine della guerra, la caduta del nazismo e soprattutto avrebbe evitato di consegnare l'europa orientale ai sovietici.
Questa appare come una pesante responsabilità di quel vecchio e astioso ubriacone che era Churchill...
Una delle tante...su churchill ce ne sarebbero da dire...proprio un bel personaggino...

 

Prove?
Perchè Hitler sembrava proprio affetto da delirio e paranoia, entrambi aggravati dallo stress e dalla droga.

Secondo gli inglesi allora la via militare era la peggiore, senza contare che loro non potevano sapere l'evoluzione futura dei fatti (come te): "Se la posizione tedesca fosse stata osteggiata allora la storia sarebbe stata sicuramente diversa."

Quali?

Il problema è che i militari tedeschi non volevano semplicemente l'onore delle armi,ma lo status quo ante.
prova a indovinare perchè nessuno sano di mente avrebbe accettato: è come beccare un ladro armato in casa che ti chiede di andarsene con armi e tutto, senza garanzie di non ritrovarselo in casa il giorno dopo.

 

riguardo alla resa senza condizioni il concetto non fu di Churcill ma di Roosevelt che più di ogni altro era convinto della "malvagità" della Germania e parte del suo staff pianificava addirittura di azzerrare il suo status di paese industriale ( il famigerato "piano morgenthau ) fftopic:

 

Churchill fu il primo a non voler trattare con la Germania, Stalin si preoccupò più degli americani che degli Inglesi in questo senso.
Sapeva che Churchill non avrebbe permesso alla germania una resa condizionata.

Il piano Mogenthau anche se americano fu successivo.

 

si ma il concetto di "resa incondizionata" è per convenzione della storiografia accreditata all'amministrazione statunitense

di certo Churcill era ben più sveglio di Roosevelt nel cogliere i pericoli di un vuoto di potere al centro dell'europa e a riconoscere per primo con lucidità il pericolo di infiltrazione comunista in tutta la Germania se fossero stati adottati in pieno i punti del piano morgenthau..

anche se va riconosciuto il fatto che gli USA furono i primi a gettare le basi della Germania Federale con le politiche di stampa della moneta unificata fra i settori alleati di occupazione nonostante l'opposizione francese e inglese

 

Mi dispiace, ma non confuti in nulla quanto ho affermato.
1)La "lucidità di un'analisi storica" come tu la chiami non può esimersi dal valutare il carattere folle ed omicida di personalità come Hitler o Stalin e dare loro il giusto risalto per poter comprendere cosa è avvenuto. Se non teniamo conto della totale amoralità, indifferenza, brutalità e crudeltà di simili individui nel loro modo di agire non possiamo comprendere quello che è avvenuto in Europa fra il 1930 e il 1945.

2) Monaco: mi sembra del tutto errata la tua lettura di Monaco.
Tu interpreti Monaco come un aiuto e un sostegno cosciente e deliberato alla politica espansionistica tedesca. Io vedo in Monaco al contrario due governi che di fronte alla prospettiva di scatenare un nuovo conflitto mondiale si illudono di poter ancora concedere qualcosa ad Hitler. La loro colpa è grave per non aver capito con chi avevano a che fare, ma può,in alcun modo,essere paragonata a quella di Hitler?
Questa dovrebbe essere una domanda retorica, ma visto la tua lettura degli eventi temo che non lo sia.
In sostanza il voler la pace a tutti i costi procrastinando l'inevitabile viene da te messo sullo stesso piano della politica hitleriana di aggressione.
Facendo un paragone con l'oggi (che spero smentito dai fatti futuri) sarebbe come dire che se un giorno l'Iran dovesse avere l'atomica e usarla scatenando chissà quale macello la responsabilità sarebbe dei 5 + 1 che non hanno usato le maniere forti con l'Iran.
3) Mi chiedevo quali potessero essere le responsabilità di Churchill nell'aver allugato la guerra e mi chiedevo dove avesse compiuto una nuova Gallipoli. Viceversa vedo che non si tratta di errori strategici. Tu accusi Churchill di quello che a mio parere è il suo maggior vanto e che dovrebbe essere motivo di orgoglio per ogni politico impegnato in una vicenda come la II^ GM.
Che dalla seconda metà del 43 (assolutamente non prima) in poi si facesse dolorosamente strada nei vertici militari tedeschi che la guerra fosse perduta è un dato di fatto, ma come chiunque sa questo non ha portato a nulla. Troppo ferreo era il controllo esercitato da Hitler e dalle SS su ogni aspetto della macchina del Reich. La realtà era che quei signori pure tanto virtuosi sul campo di battaglia erano come bambini soggiogati dal genio malefico di Hitler. Nessuna prospettiva reale di pace condizionata era realistica , tuttavia dimmi secondo te quali sarebbero state le basi su cui discutere?
I tedeschi facevano fuori Hitler e un paio di milioni di nazisti poi si mettevano lo zaino in spalla e se ne ritornavano dentro ai confini tedeschi fischiettando lily Marlene?
Ovviamente poi in questo ragionamento non si tiene minimamente in conto i russi che non si sarebbero certo accontentati di un "OK abbiamo scherzato ora smettiamo di combatterci e amici come prima" da parte dei tedeschi.
Altrettanto assurda e impraticabile l'illusione coltivata da alcuni generali tedeschi di poter far pace ad ovest per poter continuare la guerra ad est.
La sola idea di una pace condizionata con la Germania nazista è una cosa oscena e ributtante e lo era prima ancora che venissero alla luce gli aspetti dell'Olocausto e della crudeltà nazista verso le popolazioni occupate in Polonia e Urss, figuraimoci poi.
Quanto al fatto che la durata della guerra abbia permesso all'Armata Rossa di conquistare Berlino e tutta l'Europa orientale non vedo come se ne possa fare carico a Churchill che anzi ha cercato in tutti i modi di spronare gli Alleati per un maggior impegno in Italia e nei balcani per giungere per battere sul tempo i russi, anche a scapito dell'apertura del secondo fronte in Francia voluto e richiesto perentoriamente da Stalin. Ma qui si è scontrato con la dura realtà dei fatti, gli inglesi erano ormai una potenza secondaria rispetto a USA e Urss e la loro voce non contava più come un tempo. Se proprio vogliamo accusare qualcuno dell'assetto dell'Europa post II^GM possiamo tirare in ballo Roosevelt e la sua infatuazione per Stalin, ma qui andiamo decisamente OT.
In sostanza quello che tu ritieni essere una colpa di quell' "ubriacone" (ne avessimo oggi di tali ubriaconi) è invece a mio parere uno dei suoi maggiori meriti.

 

Senza contare che per me la "produzione industriale" non è l'unico parametro per valutare l'efficacia di un bombardamento strategico.
Tutte le risorse impiegate dalla germania per difendersi dai bombardieri alleati (peraltro con scarso successo dal 44 in avanti) erano risorse sottratte ad altri fronti. Se produco intercettori al posto di carriarmati è pur sempre un vantaggio IMHO.

Un saluto

 

Questo è assodato, che Hitler si fosse convinto di avere il sostanziale ok di UK e Francia per la sua espansione ad est è vero.
E' pure vero che Hitler non prevedeva una guerra nel 39.
Quello che non condivido e che considero fuorviante è il tuo dire che Hitler non voleva la guerra (e che è colpa degli alleati). Il problema è che Hitler non si è assolutamente reso conto che la politica estera degli alleati è cambiata nel '39 e che non poteva tirare oltre la corda. Francia e Inghilterra sono intervenute a garantire la sovranità della Polonia in base ad accordi di cui la Germania era ampiamente a conoscenza. Ne consegue che chi ha preso la decisione di attaccare conosceva benissimo i rischi a cui andava incontro e che le responsabilità sullo scoppio della WW2 sono chiarissime.
Il fatto che le altre volte non ci sia stato un intervento militare non può essere una giustificazione. Che vuol dire? E' come non sentirsi responsabili di una serie di furti perché la prima volta l'ho fatta franca e il proprietario non mi ha denunciato.

Un saluto.

 

Se produci più intercettori che carriarmati è perchè hai a disposizione più materie, fabbriche e personale per produrre intercettori, oppure perchè produrre un intercettore costa meno, oppure perchè si assemblano componenti di cui si ha maggiore disponibilità, oppure per una semplice questione di peso e di spazio... Per costruire un carro armato non ti serve altimetro, alluminio, eliche, hud etc... Come per costruire un intercettore non ti serve acciaio ad alta resistenza, servomotori, collimatori, cingoli. In più non è per niente conveniente riconvertire una catena di produzione aeronautica in una di produzione per cingolati, si fa prima a costruire nuove linee da zero. La questione semmai è un'altra: che alla fine del 1944 disperdere la produzione dei velivoli per sfuggire ai bombardamenti era molto più semplice che disperdere quella della produzione dei mezzi pesanti, che necessitavano di ambienti molto vasti per gestire catene di montaggio efficienti (gru pesanti, bisarche, pianali resistenti). Semmai le ripercussioni dei bombardamenti alleati si osserva in parte nella conversione delle produzioni da aerei d'attacco al suolo in intercettori e nei modelli privilegiati.
In più lo scarso successo del 44 in poi nella difesa aerea è legato più alla mancanza di addestramento efficace (legato sopratutto alla mancanza di carburante) che alla produzione industriale, il tasso di usura dei mezzi tedeschi, poi, era superiore a quello degli alleati ma nonostante questo la proporzione dei mezzi considerati "write off" pendeva a favore della Luftwaffe. Questo vuol dire che i velivoli tedeschi morivano con un volume di ore di volo superiore, nonostante tutto. In pratica i velivoli, prima di venire rottamati, "davano l'anima", grazie ai servizi a terra.
Quindi puoi avere una produzione di aerei allucinante, ma non c'è gente capace di pilotarli è inutile.

 

Esatto, il problema maggiore era che non c'erano piloti.
Poi sinceramente la produzione che si abbassa non la vedo. I dati parlano chiaro (li posterò se non ci credete): proprio nel '44 la Germania raggiunse il picco di produzione industriale, un picco al 50% dovuto ad un crack nel '43 a causa dei bombardamenti alleati, nel senso, il picco poteva essere ancora maggiore. Questo avvenne proprio per l'utilizzo sconsiderato di manodopera estera, semplificazione nelle catene di montaggio (Gy aiutami, non ricordo questo passaggio), e utilizzo estremo delle materie prime senza nessuna forma di razionamento. Fidatevi, i bombardamenti incisero in misura minore di quanto crediate sulla produzione tedesca.

Io piuttosto ti dico che Hitler rimase infuriato dal comportamento alleato a Monaco (Joachim Fest). Voleva la guerra nel '38, il tutto confermato dalla produzione industriale tedesca, in netto slancio nel '38 e in caduta libera nel '39. La Germania era già pronta nel '38, il vantaggio accumulato (Luftwaffe in primis) era "schiacciante" e via via (fino ad arrivare nel '40) divenne sempre più risicato. Poi, che tesi porti al fatto che non la prevedeva. L'indipendenza UK alla Polonia andava contro ogni logica. Nel senso, Hitler attaccava uno stato la cui indipendenza era garantita da un altro stato, come si fa a non prevedere una guerra in questo senso? Sempre da Joachim Fest ti porto il disorientamento di Hitler ma non la sua non previsione.

Sempre Hitler, divenne impaziente dopo Monaco. Questo non lo ha notato nessuno. Impaziente perchè non era arrivato alla guerra e si stava stancando del comportamento alleato. Invase la Cecoslovacchia, Memel e poi chiese nuovamente il corridoio di Danzica con comportamenti diversi avuti ante-Monaco.

Avvenne nel '45 a guerra praticamente finita. E comunque lo stesso Speer individuò la cessazione di ogni attività industriale il 1 gennaio '46.